Quelques Questions Théoriques...

Salut tout le monde, comme je l'ai mis dans le titre j'aurais besoin de quelques infos théoriques.
Je suis en train de plancher avec Wanagain sur un bloc Mini-channels, fortement inpsiré de celui de Rosco et Derf parcequ'on est un peu dans le même cas qu'eux (on va être obligé de réduire au max les temps d'usinage, parceque bon c'est pas donné tout ça ), et j'ai quelques questions pour lesquelles je bloque.

Après avoir lu divers articles, notamment ceux de Rosco et leguman (merci messieurs, d'ailleurs j'attends avec impatience la suite de l'article de Leguman), j'ai à peu près les idées claires sur la conduction et la convection, ainsi que sur les points forts des diverses technologies et ce qu'il faut privilégier comme caractères du bloc ; mais je bute sur d'autres questions (même après recherche à la BU et tout).

Pour commencer je cherche à savoir si il existe un moyen simple de calculer quelquechose qui ressemblerait de près ou de loin à un coefficient de turbulence, en relation avec un type de forme d'obstacle (ailette en particulier) sur le chemin d'un flux. J'ai trouvé, après quelques recherches, qu'il existe un "coefficient de PDC" qui permet de déterminer les pdc que va engendrer un type de forme sur un flux (recherches de White parues en 1994), et donc je me demande si il existe un coefficient similaire pour la turbulence.

Ensuite si quelqu'un avait un article ou un bouquin à me conseiller qui traiterait de la taille de la zone de convection d'une plaque, en rapport avec l'épaisseur de la plaque, ce serait sympa .

C'est tout pour le moment mais je pense que j'en aurais d'autres plus tard de toute façon

ba, je pense que tu vas te casser le cul pour rien, en fait en thermique on ne sait résoudre que des cas assez simple, des que ca devient compliqué on simule (maillage)
et de plus c pas super proche de la réalité,

Donc selon toi il n'existe pas de coeff du type de celui que je cherche ? A la rigueur ce qui m'intéresserait plus dans ce cas c'est un compte rendu de simulation, par rapport à des formes données.

Mais en fait là je suis pas encore en thermique. Le coeff de pdc d'une forme donnée par exemple je l'ai trouvé en cherchant des infos sur la mécanique des flux. D'ailleurs effectivement tu as raison de dire qu'en thermique on simule systématiquement, puisqu'en fait ce qui est calculé c'est la conjonction des forces thermiques et fluidiques. Enfin si j'ai bien compris l'utilité de Fluent

Coeff de turbu ca existe pas, on peut parler d'intensité de turbulence à la rigueur mais bon à la main en 3D tu oublies direct

Ensuite si tu part ds les minicanaux comme tu m'avais dit, la turbulence sera pas super élevé vu la taille des canaux et le débit qu'on a... Les PDC d'un canal se calcule à la main (déjà fait et comparé avec FLuent ca rulezz). On peut utiliser des corrélations et tout faire à la main en un peu simplifié pour avoir un ordre d'idée mais y faut les trouver les études sur çà..

Je dois encore avoir une "méthode" pour calculer un bloc de ce type mais c'est un peu différent et ca doit bien faire 20 pages bourrées de formules pour minimiser la puissance de la pompe ou des choses de ce style..

Faites simple !!

Je me doutais un peu qu'il existe pas ce coeff. Dommage ça m'aurait bien arrangé . En tout cas j'essaie de faire simple, mais comme je pars de plus loin que la plupart des gens ici ( ben ouais j'étudie pas la physique, ni les maths moi! ) j'ai besoin de poser tout d'avance pour pouvoir vraiment démarrer, et c'est possible que je pose pas les bonnes questions au début.

Bien en tout cas ce qui m'intéresse c'est moins de pouvoir calculer l'intensité de la turbulence, que l'influence d'une forme donnée sur cette même turbulence, le but c'est de pouvoir déterminer quel type de forme m'intéresse le plus.

EDIT : Sinon pour le bloc j'aimerais bien faire simple, mais ça me ferais chier de pomper tout ce que vous avez fait avec Derf sans même essayer d'améliorer, donc j'essaie de voir ce qui peut l'être.

Euh tu veux faire des ailettes non droites c'est çà ? Genre des mini-ailettes de 0.5 en vaguelletes ? Tu comptes utiliser quoi comme moyen d'usinage ? Faut déjà voir ce que t'as à disposition avant de te lancer dans un design, c'est mieux

Bah pomper, on a pas inventé les ailettes hein
Qd j'ai trouvé l'image du microbloc du PNNL j'étais dégouté car le bloc que j'avais fait était exactement similaire, j'avais pensé aux même emmerdes (rigidité des ailettes sur le coté pour l'étanchéité) qu'on allait avoir et y a pas 36 solutions de facilité

EDIT : celui-là :

En fait on va sans doute avoir accès à de l'électro-érosion du même type que celle que vous avez utilisée. Reste à savoir jusqu'à combien on peut descendre. Là j'attends des nouvelles de l'usineur.

Et je penche plutôt pour un usinage en deux passes, donc comme votre deuxième série de blocs, mais en changeant l'orientation des aillettes. C'est à dire qu'au lieu d'usiner en quadrilage à 90° et 180°, j'aimerais faire un usinage à 45° et 135°, ça changerait le profil des ailettes vis à vis du flux, a priori moins de PDC mais peut-être moins d'intensité de turbulence. Comme tu l'as très bien montré dans ton article, on ne peut pas vraiment parler de turbulence mais plutôt de couche limite en formation, donc j'ai peur qu'en privilégiant le flux par un profil d'ailettes moins restrictif, je perde en potentiel d'échange thermique à cause d'une couche limite qui serait plus vite établie.

EDIT : Question con c'est faisable comment des vaguelettes ?

Les vaguelletes c'était pour la section de l'ailette, pas sur la longueur sinon c'est impossible (très difficilement du moins), j'avais déja fait un truc a solidworks posté ici, avec plein de possiblités d'usinages avec un fil.. C'est pour le style et a l'érosion c'est très facile à faire.

A 45° aussi j'y avait pensé mais trop tard vu que Derf avait déjà coupé tout droit et puis ca rajoute des PDC a 45° ca en enlève pas puisque tu viens contourner toutes les ailettes mais c'est peut être un chouillas plus perf...

Euh t'es sur que ça en rajoute des pdc ? C'est pas ce que j'ai trouvé dans mes recherches moi. Faut que j'approfondisse la source, mais selon l'article le coefficient de pdc d'un cube à 45° par rapport au flux est moitié moindre que le même cube, mais à 90° dans les mêmes conditions.

EDIT : Ouais ça y est j'ai compris pour les vaguelettes , effectivement c'est un des premiers trucs qui m'est venu à l'esprit. Mais je pense que ça rajoute pas mal de temps d'usinage, et je suis pas sur que l'usineur soit d'accord, donc j'ai plus ou moins abandonné. Je pense que ce serait vraiment un bon design.

Pour 1 seul oui ! Mais oublie pas que derrière tu dois faire un 90° dans l'autre sens, etc... Moi dans la version recoupée ca passe pas de droite à gauche quasiment (dépend du régime) c'est tout droit.

Là par contre on est d'accord , c'est clair que si on calcule pour un seul cube c'est différent, et pas adapté à ce qu'on veut faire en plus, puisqu'on travaille avec plein d'aillettes.

Toi c'est la version de droite que tu veux faire donc +PDC assurément vu qu'il faut zigzaguer et taper dans toutes les ailettes de biais...mais surement un peu meilleur en thermique aussi.

Ouaip c'est exactement ça .

Tu penses que je peux tabler sur combien de PDC en plus ? 1/2 ? 1/3 ? Plus ?
J'en ai aucune idée en fait.

et en faisant des losanges vachement etires


y aurait bcps moins de pdc
et niveau surface d echange ca changerait pas bcps
et ca serait aussi "simple" que le rosco/derf
donc ptetre plus perf qu en carres

le mieux ca serait encore de faire des ovals vachement etires
ca ferait encore moins de pdc
mais la tres dur a faire

Bah moi non plus je sais pas

J'avais pas vu ton edit au dessus, c'est a çà que je pensais :


Ca rajoute un peu de surface pour un même nombre d'ailettes et puis c'est pas trop dur a faire, tu programmes un seul profil sur la machine (c'est la partie chiante mais c'est que des bouts de droites, l'arrondi peut se faire directement grâce au diamètre du fil) et puis c'est juste un décalage de x ailettes à faire dans tel direction et rulezz

Yes c'est vraiment ce que je voulais faire aussi ! La seule différence c'est que dans mon dessin de base le profil était à angle droit et pas arrondi.
Je vais peut-être y repenser sérieusement...

Edit : En fait j'avais pensé à un profil à angle droit qui ne pouvait pas fonctionner, mais avec un profil triangulaire c'est faisable. Euh je prends le dessin ça m'évitera de le faire , j'en parlerai avec l'usineur.

Je suis assez d'accord avec toi en ce qui concerne les losanges, le seul problème c'est que ce n'est pas usinable en une ou deux passes. Question d'angle (ou alors j'ai pas compris un truc).
Par contre pour les ovales c'est non car les formes de type ellipses favorisent la formation de la couche laminaire, donc de la couche limite, et ça c'est pas sympa.

Bah si les losanges c'est pareil, en 2 passes et c'est fini. Faut pouvoir régler l'angle avec un plateau par contre ou alors mettre une cale pour avoir une référence. Car dans notre cas c'est ajusté précisement à la main par rapport au fil car y a rien du tout pour faire un angle de 45° ou autre, rien ne le tient et c'est à peine posé , c'est juste plaqué avec la pince étau :

Autant pour moi, je m'en suis rendu compte après l'avoir écrit. . Là je sais pas exactement dans quelles conditions c'est faisable, j'ai pas vu la machine, je sais pas encore comment c'est foutu.

Bon j'ai fait quelques recherches de mon coté, et comme je bosse à la BU j'ai accès à Direct Science.
J'ai récupéré quelques articles que j'ai mis sur mon ftp si ça intéresse quelqu'un voici le lien :
Articles

Voilà j'espère que ça servira à quelq'un d'autres que moi

Edit je bosse à la BU jusqu'à la fin du mois, si quelqu'un veut des publis, allez voir cette page et cherchez ce que vous voulez, si vous trouvez dites le moi je vous les passerai .

mais ça va diminuer la "zone d'ombre" et surtout amméliorer ton débit donc spa aussi simple ... et faut bien voir qu'à ces echelles c'est laminaire only car mm les tourbillons kolmogorov ne peuvent pas y voir le jour vu les débits et les dimensions.

faire les ailettes plissées ça risque pas de les rendre très très fragiles ? (amha le pourkoi ils ont fait des gaufrettes chez ato ...)

Ouaip t'as raison ça diminuerait la zone d'ombre, mais il me semble avoir lu que la zone de transition de la turbulence est moins élevée dans les micros-canaux, et donc que la turbulence se fait plus rapidement en fonction de la pression exercée. Par contre je sais pas du tout si c'est atteignable avec les pompes qu'on utilise, si je me souviens bien c'est entre 400 et 700 en nombre de Reynolds, sachant que le cascade a un nombre de Reynolds autour de 1000 . Mais bon pas la même technologie etc ...

pour les publis ça peut rien à voir avec le watercool ?

nan parce que justement va falloir que j'en recup qqunes récentes sur le couplage (modelisation) turbulence-combustion de prémélanges (et si possible en explicite structuré ) . doit pas y en avoir bcp de toute façon
(si tu peux pas no pb hein )

ouais surtout qu'il y <autant> de nombre de reynolds de <géométries> d'écoullement (voir même que d'auteurs de publis ) donc à priori spa possible de comparer

Tu connais Direct science ?
Ben tout ce qui est téléchargeable je peux avoir , en gros tout ce qui est plus récent que 1985 c'est numérisé je dirais (à vérifier quand même).
Y a même pas de moving wall chez eux c'est le pied.

Edit : je suis con j'ai oublié le lien vers la page de publis donc voilà
http://www.scd.univ-rennes1.fr/electronique.html c'est réparé