Cooling-Masters
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Règles Sécurité : Le remplissage d'un système à changement de phase est dangereux car les gaz manipulés sont sous pression et peuvent être nocifs, inflammables ou explosifs ! Nous ne pourrons être tenus responsables de mauvaises manipulations de votre part, faute d'expérience ou de matériel adéquat ! Une pressurisation préalable du système est obligatoire pour confirmer qu'aucune fuite n'est déclarée avant de remplir.


diagrammes de mollier

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jobarjo


Membre
Messages : 155

mercredi 09 juillet 2008 à 10:14:09     
Voici des beaux diagrammes de mollier en PDF provenant de données solkane.

http://energie-diderot.info/d9_utile/Mollier_AH.htm

Petite question: Ces diagrammes informent sur l'énergie de ces gaz par rapport a leur masse/pression.
Plus la courbe est large mieux c'est, si j'ai bien compris.

Mais j'imagine qu'il y a d'autres facteurs qui entrent en compte:
masse volumique?
viscosité?

Au niveau du détendeur, comment évalue t'on si un détendeur est compatible avec un gaz ou l'autre?
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Clemmaster


Benou lover <3
Messages : 5804

mercredi 09 juillet 2008 à 14:06:31     
Il y a bien d'autres facteurs qui entrent en compte. Le changement de phase c'est un tout, c'est compliqué et ça se résume pas à "sa courbe est deux fois plus large donc il est deux fois plus perf". Il y a plein de facteurs qui influent, le gaz n'est (idem) qu'un élément d'un tout également. Même si, pour une application donnée, un gaz peut paraitre meilleur qu'un autre, une fois remis dans le contexte, donc dans le circuit, il se peut que tu n'arrives pas au résultat que la seule comparaison des gaz pouvaient te montrer.

Pour les gaz il y a pas mal de facteurs à prendre en compte, voici une liste non exhaustive:

- La possibilité de le condenser et de le faire bouillir dans les conditions de fonctionnement souhaitées, sinon ça sert à rien

- Dans une moindre mesure : le niveau de pression statique que tu obtiendras. Dans une moindre mesure car tu ne peux que comparer avec les autres gaz, tu peux pas prévoir vraiment la valeur que tu obtiendras et de toute façon c'est très facile à réduire.

- Le rapport de pression HP/BP dans les conditions d'utilisation. Certains gaz induisent des ratio de pression plus faibles que leurs "équivalents" (en terme de température d'ébullition à 1bar, par exemple). Le meilleur exemple sont les hydrocarbures qui, pour une température d'ébullition proche des autres types de fluides à 1bar (HFC, HCFC, CFC...), sont plus facilement condensables, à savoir que leur température de saturation, à pression HP donnée, est plus importante, près de 10°C pour le propane comparé aux R404a/R507c et consor. -> Quands les derniers nécessitent une température de 22°C, l'autre se contente de 34°C pour obtenir les mêmes pressions HP, par exemple.

- La densité du fluide dans les conditions données. La densité qui nous intéresse est celle qui est présente à l'entrée de la chambre de compression, c'est elle qui conditionne en grande partie le débit massique qui circulera dans le circuit et donc, la puissance frigorifique (puisque les propriétés énergétiques du gaz, elles, ne changent pas). Plus la densité est importante à cet endroit, plus le débit massique est important. C'est pour ça que, par exemple, augmenter la pression d'ébullition augmente significativement la puissance frigorifique de l'installation. Si tu regardes sur le diagramme, cette augmentation n'est pas justifiée par l'augmentation de la différence d'enthalpie dans l'évaporateur, qui reste somme toute assez faible : c'est la densité qui augmente très rapidement quand la pression BP augmente et quand la température du fluide en entrée de chambre (pas dans l'évaporateur bien entendu, elle est conditionnée par la pression d'ébullition) est la plus basse possible.

- Le delta d'enthalpie entre les divers points de fonctionnement. Une fois que tu as trouvé le débit massique qui circulera dans ton circuit dans les conditions données (pressions de fonctionnement, température en entrée de chambre, paramètres du compresseur dans ces conditions), c'est cette donnée qui t'indiquera les puissances échangées dans les diverses parties échangeantes (évaporateur, condenseur, tuyauteries, compresseur). Principalement la puissance frigorifique, la puissance refoulée dans le condenseur et, une chose que beaucoup oublient, le travail fournit par le compresseur. C'est quelque chose d'important à savoir car elle te permet de déterminer si ton compresseur pourra supporter la charge que tu lui appliques.

Un compresseur MBP par exemple, dispose d'un moteur plus puissant et d'un déplacement volumique plus faible qu'un compresseur LBP (basse pression). Si tu souhaite faire tourner le second à hautes températures d'ébullition, tu obtiendra un plus grand débit massique vu que le déplacement volumique du compresseur est plus important, mais dans un deuxième temps tu te rapproche dangereusement de la limite que peut supporter le moteur qui anime ton compresseur : tu le surcharges. Il y a des moyens de l'éviter mais je ne m'étalerai pas dessus.

A partir de ces données tu pourra savoir si ton gaz peut fonctionner dans les conditions souhaitées, le niveau de performance qu'il te fournira, la compatibilité du compresseur avec ces conditions de fonctionnement.

A ce stade, personnellement, j'ai tirée deux grandes familles de gaz qui peuvent équiper nos DoD et autres :

- Les fluides à très forte chaleur latente d'ébullition (fort delta d'enthalpie, ce que tu appelle gaz à courbes larges) mais faibles densité : principalement les fluides HC (propane, propylène etc.). En fonctionnement tu obtiendras des débits massiques plus faibles, avec tout ce que ça peut entrainer sur le dimensionnement des conduites, les conditions d'opérations à respecter.

- Les fluides à très fortes densités mais faibles chaleur latente d'ébullition : les HCFC et HFC principalement, comme le R404a/R507c/R410a etc qui impliquent de gros débits dans les conduites.

Chacun a ses avantages et ses inconvénients, c'est à toi de choisir en fonction de ce que tu souhaites obtenir et du matos que tu as à disposition

Message édité par Clemmaster le jeudi 10 juillet 2008 à 14:33:32
jobarjo


Membre
Messages : 155

jeudi 10 juillet 2008 à 09:46:00     
Je te remercie beaucoup pour tes explications claires et concises.
Tu nous avais déjà expliqué les mécanismes impliqués lors d'un manque ou d'un surplus de gaz, et la densité à l'aspiration semblait déjà être un des éléments clef du système.

Autres petites question en rapport à ceci:
Quelle est l'unité qui mesure la densité? n'est ce pas la masse volumique?
Le diagramme semble donner la masse volumique à l'état liquide en fonction de la pression (elle varie faiblement)
A l'état gazeux, n'est ce pas directement lié à la pression?
Y a t'il une différence de densité entre différents gaz à pression constante? Si oui, ou trouver les valeurs?

Peut on résumer à:
La puissance frigorifique dépend du débit massique et du delta enthalpique. Le débit dépend (entre autre) de la pression basse.

Au sujet du COP (d'une clim)
J'ai lu que c'est le rapport entre la différence enthalpique pendant le cycle de compression et la différence dans le cycle de condensation.
Donc la pente du cycle de compression joue aussi fortement dans le COP.
Donc la densité n'intervient pas dans le COP?
J'imagine que pendant la compression, il y a le rendement du moteur à prendre en compte.

Merci encore
Clemmaster


Benou lover <3
Messages : 5804

jeudi 10 juillet 2008 à 14:14:21     
Alors personnellement je n'utilise jamais la densité mais le volume spécifique ou "volume massique" (noté v, en m^3/kg), qui doit donc être le plus faible possible. On emploie souvent le terme densité mais lorsqu'il s'agit de travailler avec, on doit utiliser la masse volumique (la densité en elle-même n'a pas d'unité et n'est pas adaptée à notre système qui contient les deux états liquides et vapeurs simultanément. La densité n'est pas définit de la même manière suivant qu'il s'agit d'un gaz ou d'un liquide ) dans ce cas.

Alors la masse volumique ou le volume massique (tout dépend dans quel sens tu le prends), dépend de la pression et de la température pour les deux états qui nous concernent. A une pression donnée, le gaz est beaucoup plus dépendant de la température que le liquide. Il est connu que la densité de l'eau ne varie qu'infiniment peu avec la température. Sans être aussi spectaculaire pour les fluides frigo en phase liquide, ça reste très peu comparé à un gaz qui subirait les mêmes variations. C'est pour ça qu'à une pression d'ébullition constante, la température des vapeurs entrantes (toujours dans la chambre de compression) a une très grande influence sur le débit massique. Ce volume spécifique est également l'élément qui fait varier le plus l'efficacité volumétrique du compresseur. Plus le rapport entre les volumes spécifiques en début et fin de compression est important, plus l'efficacité volumétrique est faible : c'est ce qu'on traduit grossièrement par : plus le ratio de pression augmente, plus l'efficacité volumétrique du compresseur diminue. On ne tient pas compte des températures en entrée et sortie de chambre de compression en disant ça, mais cela reste vrai.

Alors comme je te l'ai indiqué dans le post précédent, il existe des gaz qui ont une très faible densité par rapport à d'autre : les hydrocarbures face aux HCFC et HFC par exemple (propane, propylène). Les HFC/HCFC genre R404a/R507c sont beaucoup plus denses que les hydrocarbures dans les mêmes conditions physiques.

La puissance frigorifique (en W) c'est le produit du débit massique (en g/s) par le delta d'enthalpie (en J/g), ni plus ni moins

La seule donnée de la basse pression n'est pas suffisante pour définir le débit : d'un point de vue état du fluide frigo, le débit il dépend en grande majorité des volumes spécifiques en entrée et en sortie de chambre de compression. Après il y a toute une étude technologique qui intervient pour estimer le débit que tu auras en fonction du compresseur et de ses paramètres, c'est plus compliqué

Au sujet du COP, il y a deux manières de le définir, qui découlent toute deux d'une autre manière, plus globale et qui se rapproche le plus de ce qu'on attend : le coefficient de performance, c'est le rapport entre ce qu'on veut obtenir et ce qu'on donne pour pouvoir l'obtenir.

Pour une clim en mode refroidissement, ce qu'on cherche à obtenir c'est du froid, donc une puissance frigorifique.

Le COP sera donc : puissance frigo / conso electrique. Pour reprendre tes mots, ça sera donc le rapport entre la différence enthalpique dans l'évaporateur et la différence dans le cycle de compression.

Pour une pompe à chaleur, ça sera : le rapport entre la différence enthalpique dans le condenseur et la différence dans le cycle de compression.

Alors tout dépend ce que tu impliques autour du mot densité : pour moi la densité c'est une pression et une température : le COP dépend très fortement du ratio de pression, donc je dirais que si, le COP dépend de la densité si tu lie pression et densité comme moi je le fait. Ensuite si à pression constante, la température varie, alors le COP varie un peu (beaucoup moins, ça se voit pas sur le cycle) mais pas pour les mêmes raisons (efficacité isentropique du compresseur).

Le rendement du compresseur il intervient partout, tout intervient partout car tout est lié Et le compresseur possèdes plusieurs rendements importants, qui font que la notion d'efficacité d'un compresseur dépend là encore de ce qu'on attend : meilleur COP (efficacité isentropique), meilleur puissance frigo (efficacité volumétrique) etc.

Message édité par Clemmaster le jeudi 10 juillet 2008 à 14:36:54
jobarjo


Membre
Messages : 155

vendredi 11 juillet 2008 à 10:42:03     
Dans mon application c'est en chauffage que je compte utiliser la clim...
En froid on appelle ca eer non?

Merci encore
kissagogo27


Méchant Vieux Râleur
Messages : 28148

vendredi 11 juillet 2008 à 11:42:32     
en chauffage l'hivers ? là ou le COP est le pire qui soit ? heresie
Clemmaster


Benou lover <3
Messages : 5804

vendredi 11 juillet 2008 à 15:26:25     
On l'appelle eer quand on l'utilise avec 2 unité différente pour exprimer la puissance frigo (Btu/h) et la conso électrique (W). Ca reste un coefficient de performance
jobarjo


Membre
Messages : 155

vendredi 11 juillet 2008 à 17:29:06     
QUOTE :

en chauffage l'hivers ? là ou le COP est le pire qui soit ? heresie

Ba en general, on se chauffe quand il fait froid
kissagogo27


Méchant Vieux Râleur
Messages : 28148

vendredi 11 juillet 2008 à 17:34:10     
ça devient un vulgaire chauffage electrique alors ^^
Clemmaster


Benou lover <3
Messages : 5804

vendredi 11 juillet 2008 à 17:35:57     
Ca sera toujours plus efficace qu'un chauffage électrique
kissagogo27


Méchant Vieux Râleur
Messages : 28148

vendredi 11 juillet 2008 à 19:32:16     
ya moins cher en conso electrique aussi que ces 2 trucs
Clemmaster


Benou lover <3
Messages : 5804

vendredi 11 juillet 2008 à 19:33:26     
Ben oui, le chauffage au gaz, c'est gratuit en électricité

Des systèmes électrique, la pompe à chaleur est ce qui se fait de mieux, accessible au public, associé à la géothermie c'est tout bon
kissagogo27


Méchant Vieux Râleur
Messages : 28148

vendredi 11 juillet 2008 à 20:53:27     
puit canadien + vmc double flux spa mal aussi ^^ clim + chauffage
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