Cooling-Masters
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Nerion


Membre
Messages : 47

vendredi 25 juillet 2014 à 19:18:49     
Bonjour à tous!

Après avoir lut quelques tuto sur le refroidissement par frigorification, je me pose certaine question concernant le système et d'autre énigme concernant un système que je n'ai pas encore vue...


1-Concernant le DOD pourquoi n'est-il pas possible de refroidir plusieurs composant à la suite? Je sais qu'en contacte avec le composant à refroidir le liquide s'évaporera mais es qu'en augmentant le débit ou la pression cela ne pourrait-il pas ce faire? Ou encore en y incorporant plusieurs sortie sur un même système?

2-Es qu'il existe des liquide/gaz non conducteur? Dans l’hypothèse de mélanger un dod avec un oil cooling (le liquide ce déversant directement sur la carte mère).

3-Et dans le cadre d'un mélange chilelr oil cooling dont le réservoir à refroidir serait directement le oil cooling, existe t il une liquide qui ne ce gèle pas à -40/-50°c?

4-Pour ce qui est des Flexibles frigorifique, transmettent-ils bien la température ou non?


Voilà merci par avance pour votre attention est vos réponses.


Message édité par Nerion le vendredi 25 juillet 2014 à 19:19:38
Google




     
OrOoX


AFK ? Késako ? :D
Messages : 8891

samedi 26 juillet 2014 à 08:48:57     
Hello !


Je n'ai pas encore eu l'occasion de faire un DoD mais il est possible d'alimenter plusieurs évapo à partir du
même circuit, soit en faisant un distributeur en sortie de détendeur ou alors un détendeur par circuit.

Après le fait d'augmenter le débit va saturer le ou les premiers évapos en liquide ce qui risque de fortement
réduire les performances des suivants en envoyant un mélange liquide/gazeux sans parler du retour liquide
au compresseur si il n'y a plus assez de charge.


Sinon pour les liquides, à part l'huile et l'eau déminéralisé je n'en ai pas d'autre en tête.


Pour les flexibles frigos, cela va même plus loin, suivant la qualité plus la température sera basse et plus
les flexibles seront rigides ( sortie bouteille co2 ^^ ) et vis versa pour la chaleur, ils peuvent être très chaud
et donc se ramollir pas mal, après ça dépend de ce qui passe dedans
Nerion


Membre
Messages : 47

samedi 26 juillet 2014 à 10:17:37     
Ah donc c'est faisable! Cool!
Donc dans le cadre d'un circuit il y aura donc une sortie de gaz à chaque évaporateur si je comprend bien? Mais du coup dans un Chiller, au niveau du serpentin qui refroidit le réservoir il y a forcément un mélange gaz/liquide à un moment non?
Du coup ce que je verrais bien comme système c'est donc un circuit de dod donc avec plusieurs évaporateur suivit d'un serpentin directement dans le réservoir oil cooling, mais es qu'il est possible d'avoir assez de liquide pour allez jusqu'au serpentin?


Concernant l'huile et l'eau déminéralisé, il me semble qu'a partir de -20 déjà c'est deux liquide gèle, donc c'est pas bon pour le oil cooling.
Après dans un autre forum un mec conseillait de l'éthanol, mais en termes de conductivité je ne suis pas sur que cela puisse faire aussi l'affaire (sans compter que si des gaz ce créer par l'échauffement des composants je suis pas sur que sa sois sans risque )...

Toujours dans les liquides, es qu'un des liquides utilisé dans les dod/chiller aurait une propriété non conductive afin de ce servir du oil cooling comme évaporateur direct... (je sais sa parait ouf, mais c'est peut-être jouable )


Pour les flexibles, je demander sa surtout comparer au cuivre dans le bute de s'en servir comme serpentin plutôt que ce faire chier à travailler le cuivre. x)

Message édité par Nerion le samedi 26 juillet 2014 à 10:28:53
OrOoX


AFK ? Késako ? :D
Messages : 8891

samedi 26 juillet 2014 à 10:56:59     
C'est faisable pour les exemples que j'ai donné oui, après dans la pratique c'est faisable de les mettre en série
mais ça va être un carnage donc vaut mieux ne pas essayer si d'autres méthodes existes !

Dans le cas d'une détente directe dans l'évapo et non centralisé, tu auras donc par exemple un capillaire qui
détendra le fluide directement dedans et un tube pour aspirer les vapeurs.

Dans le cas d'une détente centralisée, donc avec un seul détenteur pour plusieurs échangeurs, tu auras donc un
distributeur d'où partira plusieurs tube en 1/4" par exemple pour amener le liquide aux échangeurs et après
un tube d'aspiration pour les vapeurs sur chaque échangeurs.

Cette méthode n'est pas forcément la meilleur car si les charges sont différentes entres les différents évaporateurs,
certains risques d'êtres moins alimentés que d'autres.


Après pour le serpentin, il y a bien un mélange liquide/gazeux au bout d'un moment, mais c'est le résultat de l'évaporation
du fluide donc normal, toi en mettant en série les évaporateurs, tu aurais envoyé des gaz à la place du liquide dans les autres
évaporateurs ce qui aurait diminuer l'échange.


Pour les liquides, je les ai évoqués vis à vis de la conductivité électrique ^^
Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17180

samedi 26 juillet 2014 à 12:34:48     
Salut,

Si plusieurs évaporateurs avec des charges thermiques, et des pertes de charge différentes : un détendeur par évaporateur obligatoire.

Pas de mise en série évidemment, si un évapo en début de chaîne reçoit beaucoup de chaleur, les suivants risquent de tourner à sec suivant les conditions, sans parler des pertes de charges excessives, surtout avec un mélange liquide/vapeur.

Un distributeur sert à répartir le liquide sur un ( gros ) évaporateur où une simple mise en série des tuyauteries engendrerait des pertes de charges importantes. Les brins doivent avoir exactement la même longueur par ailleurs ( ou présenter une PDC identique ). Le distributeur se positionne brins vers le bas.

Il existe des liquides non conducteur, regarde chez 3M, les fluides inertes à basse température. L'huile est un très bon exemple, mais gèle vite.

Des flexibles frigorifiques existent, Carly fait ça ( cher ) et d'autres constructeurs en font, mais ça reste fragile, selon l'épaisseur de paroi et les matériaux utilisés. Le transfert thermique de ces flexibles ( généralement en inox ) et bien moins bon qu'un tube de cuivre.


Si tu as plusieurs composants à refroidir, et que tu ne souhaite pas tout descendre à -50°C, le chiller reste ce qu'il y a de plus souple, et là plus trop de souci pour mettre en série ou en parallèle les waterblock plutôt que des évapos Attention à la viscosité du liquide qui augmente rapidement avec la basse température.

Ce qui est le plus utilisé est simplement du liquide de refroidissement pour voiture.
Nerion


Membre
Messages : 47

samedi 26 juillet 2014 à 14:47:08     
-Pour une mise en série si on augmenter la taille des tuyaux entre les évaporateur et qu'on augmenter le débit cela ne pourrais pas permettre au reste du circuit d'avoir une refroidissement équitable?


QUOTE ("sk_rmouche") :

Un distributeur sert à répartir le liquide sur un ( gros ) évaporateur où une simple mise en série des tuyauteries engendrerait des pertes de charges importantes. Les brins doivent avoir exactement la même longueur par ailleurs ( ou présenter une PDC identique ). Le distributeur se positionne brins vers le bas.


-Euh... tu m'as un peu largué là. ^^"

Je voix pas bien pourquoi il faudrait répartir un liquide dans un évaporateur.

Concernant la mise ne série de tuyauteries tu parles pour un circuit de dod?

Et les brins c'est quoi??

PDC =? ^^"



-Je suis allé sur leur site officiel de 3M et on n'y trouve pas grand chose, après en cherchant directement sur google j'ai vue qu'il parler effectivement d'un liquide type huile mais il ne précise pas la température il gèle...


-Pour le serpentin rien de vaux le bon vieux cuivre pour avoir un bon transfère thermique. Donc voir utiliser des serpentin plutôt pour isoler et garder le froid...


-Maintenant si je devait partir sur un chiller, comme dis plus haut je me servirais du réservoir d'oil cooling pour y plonger directement le serpentin et donc plus besoins d'y incorporé un circuit/waterblock et le seul soucis serait de trouver un liquide non conducteur qui ne gèle pas avant -50°C.

Mais bon s'il on peu pousser un peu plus loin et innover sa n'en serait que plus fantastique. ^^"

Et es que dans les gaz utiliser pour la frigorification, certain ne sont-ils pas conducteur? Car là il suffirais carrément de remplacer l'huile et le serpentin par ce gaz. Le gaz une fois refroidit ce déverserait directement dans le récipient hermétique contenant les composants.



Désoler j'expose beaucoup d'idée à la fois, si sa part un peu trop dans tout les sens dit le, on restera d'abord sur une idée puis une fois fini on passera à l'autre.

Message édité par Nerion le samedi 26 juillet 2014 à 14:50:44
kissagogo27


Méchant Vieux Râleur
Messages : 27221

samedi 26 juillet 2014 à 14:54:06     
en fait si tu as plusieurs évaporateurs, il faut répartir le liquide entre les évaporateurs ... sinon t'en aura un plein et les autres de moins en moins pleins ^^
Nerion


Membre
Messages : 47

samedi 26 juillet 2014 à 15:18:35     
Jusque là on est d'accord maintenant c'est de savoir comment faire pour répartir le liquide de façon égale/optimal. ^^"

Le top serait de pouvoir le faire en circuit.
Biduleohm


Membre
Messages : 658

samedi 26 juillet 2014 à 15:26:29     
Il parle de mettre des évapos en série dans la partie que tu as mis en gras.

Par brins il doit vouloir parler de capillaires et PDC = pertes de charge.

"Donc voir utiliser des serpentin plutôt pour isoler et garder le froid" ça n'a aucun sens.

Je vois au moins 4 gros pb à utiliser tout le pc comme évapo :

1) la pression. T'as intérêt à avoir un conteneur sacrément résistant en plus d'être parfaitement étanche (et pour les passages de fils ça risque d'être comique...)

2) certains composants (au hasard les condos, la pile du bios, ...) n'aiment pas le froid trop prononcé

3) la quantité de gaz nécessaire va être énorme

4) au moindre changement de composant il faut vider tout le circuit puis refaire le vide et le recharger, déjà que du oilcooling spa pratique de ce côté là mais là ça devient vraiment galère
Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17180

samedi 26 juillet 2014 à 15:33:24     
Pour alimenter correctement des évaporateurs indépendant, il faut un détendeur par évaporateur, point barre.

Un gaz est par définition très peu conducteur, ce n'est pas ici la question. Un circuit frigorifique travaille avec des pressions de modérées à élevées, un contenant parfaitement étanche ou tu ferais une fontaine de fluide frigorigène directement sur tes composants me semble très illusoire.

On ne répartit pas un débit de fluide frigorigène liquéfié aussi facilement qu'un circuit d'eau, il y a plusieurs contraintes qui font ce que le fonctionnement que tu souhaites ne peut pas se faire par un circuit à détente directe ( seulement le circuit frigo ).

PDC = pertes de charge.

Les brins ce sont juste des tubes en sortie du distributeur, comme ceci :

Image

Tu souhaites visiblement des basses températures, je ne vois que le DoD avec évaporateur indépendant pour chaque composant que tu souhaites refroidir. Et isolation de rigueur.

Les fluides inertes de type polyol tu en as commercialisé sous le nom Fluorinert.
Nerion


Membre
Messages : 47

samedi 26 juillet 2014 à 20:40:31     
Rah vous êtes difficile comme clientèle. ^^

Bon donc:
-circuit de dod,
-utilisé le conteneur comme réservoir pour dod,
-avoir plusieurs evaporateur (à condition d'avoir aussi plusieurs détendeur).

Bon donc sa donnerais un truck comme sa (schéma grossier):

Image
Chaque evapo à son propre détendeur mais ils ont une sortie comment qui passe par un serpentin ou alors carrément 3 entrée avec trois détendeur mais je sais pas si sa changera vraiment l'affaire.

Ce schéma serais donc réalisable où il y aurait encore des problème rencontré? Genre comme l'évoquer Biduleohm, un froid trop important pour certain composant? (un pb peut-être pouvant être réglés en les isolant?? avec une patte ou...)
Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17180

samedi 26 juillet 2014 à 21:42:12     
Ouais voilà c'est bien comme ça. N'oublie pas le filtre deshydrateur juste après le condenseur, et avant les détendeurs.

Attention aussi à ne pas avoir une trop grande surchauffe des vapeurs par le biais de ton serpentin qui baigne dans l'huile, le compresseur ne va pas apprécier longtemps sinon.

L'idée d'un DoD avec une config qui baigne dans l'huile peut donner de bons résultats, plus besoin de tout isoler !
Attention par contre à ne pas la polluer avec de l'eau de condensation, donc bien isoler les conduites froides à l'air libre.
Nerion


Membre
Messages : 47

samedi 26 juillet 2014 à 21:58:45     
Pour le serpentin je peux au pire rajouter un détendeur mais quand je voix le point critique du gaz R404a de 72°C je me dis qu'il atteindra jamais cette température avec le bassin... Et je me demande donc es que si du liquide passe par le condensateur c'est pas quelque chose de mauvais??

Après concernant l'isolation le système serait dans un bureau pc, avec du polyuréthane donc pas de soucie pour la condensation.
Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17180

samedi 26 juillet 2014 à 22:06:08     
Au vu de la question, je me demande si tu as bien compris comment fonctionne un circuit frigorifique.

Un excellent dossier pour commencer -> http://www.cooling-masters.com/articles-4-0.html

Et on ne rajoute pas des détendeurs comme on rajouterait un robinet chez soi, faire fonctionner correctement un circuit avec plusieurs détendeurs demande une grande rigueur et un minimum de calcul en amont, le froid ça ne s'improvise pas totalement.
Nerion


Membre
Messages : 47

dimanche 27 juillet 2014 à 10:07:43     
QUOTE :

Oui j'ai compris le principe de fonctionnement dans les grande ligne: un gaz chaud qu'on refroidit pour qu'il redevienne liquide puis que l'ont compris pour l'obliger à devenir encore plus froid (la relation physique après je ne la connais pas) qui va ensuite aller refroidir un point pour ensuite redevenir gazeux.

Et comme expliquer dans le tuto:
QUOTE  :

Le compresseur

Il aspire les vapeurs provenant de l'évaporateur (vapeur se situant à un bas niveau de température et de pression) et les comprime jusqu'à un plus haut niveau de température et de pression.


Donc le compresseur est bien fait pour uniquement recevoir du gaz, mais quand je voix qu'un gaz comme le R404a ne peut redevenir gazeux qu'a une température de 72°C (je présume pour une pression de 1 bar), je me dis qu'il risque d'y avoir un problème, car dans le serpentin la température du "bassin" n'atteindra pas les 72°C... Donc il restera sous forme liquide (et il me semble pas que la pression ne change avant d'arriver au compresseur), à moins d'avoir mal compris quelque chose.



Edit: Ah non je viens de voir sur le tableau, sa température d'ébullition à 1 bar des de -47°C donc effectivement il redeviendra forcément sous sa forme gazeux autant pour moi.

Donc du coup quelque question:
-si j'augmente la pression le gaz pourra être condenser à un plus haute température, donc je pourrais prendre des gaz qui à 12 bar ce condense à des température assez basse?
-si lorsque le gaz type R404a passe dans le condenseur et descend à une température inférieur au 23°C suffisant pour le rendre liquide quand il passera par le détendeur es que la température sera alors proportionnel et donc plus basse que les -47°C? (genre le liquide à 12bar est de 20°C à 1bar elle sera de -50°C)


Message édité par Nerion le dimanche 27 juillet 2014 à 10:50:08
OrOoX


AFK ? Késako ? :D
Messages : 8891

dimanche 27 juillet 2014 à 11:18:59     
Oula, je rejoins Sk' pour dire que tu ne semble pas connaitre les bases d'un cycle frigo dont le principe est :

1. On comprime le fluide afin d'atteindre un pallier de condensation, par pallier j'entends une
relation pression/température, donc par exemple tu devras condenser ton fluide à 35°C si la température
ambiante de la pièce est de 20°C, ce qui nous donne environs 15bars au R404.

2. On condense le fluide à l'aide du condenseur suivant le principe cité juste avant

3. On crée une différence de pression à l'aide du détendeur, le but étant de descendre la pression
à un point voulu afin d'atteindre une température d'évaporation correcte, par exemple évaporer
à 0°C soit 5 bars pour une température de consigne à 10°C ( c'est un exemple ).

4. On envoie du fluide sous état liquide à basse pression dans l'évaporateur, lorsque le fluide va
absorber les calories, celui-ci va se vaporiser, vapeur qui sont aspirées par le compresseur afin de refaire
un nouveau cycle, et ce ainsi de suite.
kissagogo27


Méchant Vieux Râleur
Messages : 27221

dimanche 27 juillet 2014 à 11:30:16     
c'est bizarre des fois comment c'est plus simple de suivre le cycle de l'eau ... et de transposer ça peut tjrs t'aider a comprendre l'évaporation, la condensation et les variations de ces températures selon l'altitude ^^ donc la pression ^^

Message édité par kissagogo27 le dimanche 27 juillet 2014 à 11:30:24
Nerion


Membre
Messages : 47

dimanche 27 juillet 2014 à 16:49:53     
1. Tu es obliger de prendre un telle écart pour condenser? 15° d'écart, sa me parait beaucoup.
Car quand je voix le projet aurora, je pense pas qu'il ai une température ambiante inférieur à 20°C et pourtant ils comptaient condenser le R404a à 23°C...

3. Cette baisse de pression diminue aussi la température du liquide c'est ce que j'en ai conclue en voyant les schéma, aurais-je mal conclut...
Tu entends quoi par "température de consigne"?

-Ensuite je voulais savoir, si en fonction de la température à la quel on condensait le gaz pouvais influe sur sa température une fois ramener à 1bar ou non? (car je compte mettre de condensateur au dessus du bassin dans un "bureau" qui sera isoler et ou la température ambiante sera normalement très basse, donc la possibilité de condensé par la suite à plsu basse température).
Nerion


Membre
Messages : 47

dimanche 27 juillet 2014 à 17:14:49     
QUOTE :

Plus basse sera la température, plus chers seront les kilowatts.

Pour un compresseur de 200 W, une température de condensation de 45 °C et du R22, on aura une production de froid de :

    200 x 4.92 = 984 W pour une température d'évaporation de 10 °C
    200 x 0.57 = 114 W pour une température d'évaporation de -40 °
C


Echec là non? Il c'est pas tromper quelque par, car d'après son calcule plus je descends en température moins je consomme...



QUOTE :

faire fonctionner correctement un circuit avec plusieurs détendeurs demande une grande rigueur et un minimum de calcul en amont

Après avoir lut le tuto du lien que tu m'as passer je ne voix pas bien quels calcule tu veux faire.

Message édité par Nerion le dimanche 27 juillet 2014 à 17:17:29
Isaak


Membre
Messages : 1555

dimanche 27 juillet 2014 à 17:18:06     
non c'est la production de froid pour une même consommation du compresseur de 200W
kissagogo27


Méchant Vieux Râleur
Messages : 27221

dimanche 27 juillet 2014 à 17:23:13     
autrement dit, plus on descend en température, moins on a de capacité a refroidir un élément ... normal , ça demande plus de travail au compresseur ... puisque pour évaporer a -40° il faut une pression plus basse qu'a +10° ...

enfin bon t'as du mal il faut vraiment que tu prennes un exemple simple sinon tu vas ramer ^^
Nerion


Membre
Messages : 47

dimanche 27 juillet 2014 à 17:28:11     
Il faudra atteindre une température de 45°C pour rendre le gaz liquide. Donc il a moins de "distance" à faire de 10°C que de -40°C pour rendre le liquide gazeux et pourtant les W son plus gros à 10°C... Là je comprends pas...

Bha je serais pas contre un exemple simple si ta sa dans ta manche. ^^"

Message édité par Nerion le dimanche 27 juillet 2014 à 17:29:26
kissagogo27


Méchant Vieux Râleur
Messages : 27221

dimanche 27 juillet 2014 à 17:39:09     
ben a quelle température boue l'eau ? a P atmo ?
et a quelle température elle boue a 5000m ?

compare avec n'importe quel exemple, tu verra qu'en baissant la pression tu baisses la température d’ébullition ...

ya la courbe pour l'eau là http://fr.wikipedia.org/wiki/Temp%C3%A9rat...de_vaporisation

eis = glace surement , wasserdampf = vapeur ..

alors d'après ce graphique, a partir de quelle pression on peut liquéfier de la vapeur d'eau a 374° ?
Nerion


Membre
Messages : 47

dimanche 27 juillet 2014 à 17:52:17     
Non mais sa j'ai parfaitement compris quant changeant la pression on changer la température de condensation/ébullition d'un gaz/liquide...

A 221bar pour ta question.
kissagogo27


Méchant Vieux Râleur
Messages : 27221

dimanche 27 juillet 2014 à 18:06:23     
le compresseur est capable de comprimer / détendre a des valeurs limites, valeurs qui détermineront les températures ... tant que t'arrives a rendre liquide le gaz avant le détendeur et de détendre le gaz liquéfié après, c'est bon ...

prend exemple du capillaire, il est capable a lui tout seul de faire le lien entre la partie haute pression du condenseur et la basse pression de l'évapo ...

donc on ne se base pas sur les température en premier, mais sur les pressions qui elles détermineront la température , un CP ne contrôle pas la température du condenseur, elle dépend de la manière dont il est ventilé et de la température de l'air .. tout le travail du concepteur est de s'arranger que ça condense dans les pires conditions rencontrées pour le DOD ..

donc le condenseur peut être a plus grande température que 45° ... tant qu'on respecte la pression max que peut fournir le CP ...
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