Cooling-Masters
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Règles Sécurité : Le remplissage d'un système à changement de phase est dangereux car les gaz manipulés sont sous pression et peuvent être nocifs, inflammables ou explosifs ! Nous ne pourrons être tenus responsables de mauvaises manipulations de votre part, faute d'expérience ou de matériel adéquat ! Une pressurisation préalable du système est obligatoire pour confirmer qu'aucune fuite n'est déclarée avant de remplir.


Pressions et températures R-134a

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fabrice54


Membre
Messages : 16

samedi 12 juillet 2014 à 21:58:10     
Bonjour

J'ai un gros doute.

J'ai un congélateur vertical qui, d'après l'étiquette du fabricant, est chargé avec 100gr de R-134a. Les pressions indiquées sont de 1517 kPa et 500 kPa. Un moteur de 105 Watt, 1 Ampère.

La température (dégivré) est de -25 celsius, avant dégivrage -20 c.

J'essaie de déssiner le diagramme sur le grafique d'enthalpie juste pour faire un peu d'exercise.

Et j'ai une surprise.

À partir de ce grafique http://3.bp.blogspot.com/-Dvxz44ew_0E/Tlpz...134a-700694.gif
je devrais comprendre qu'à 5 bar (500 kPa) la température du liquide saturé (sous la cloche) devrait être environ 15c, et pour avoir -25c je devrait descendre à une pression de 1,?? bar.

Si je regarde la table de correspondance température/pression pour R-134a http://www.energieplus-lesite.be/index.php?id=11279 je trouve autre chose qui ne correspond ni à l'étiquette ni au grafique enthalpique.

Quid de tout ça?

Afin de mieux comprendre le problème j'essaie de le décomposer :

1 - la pression entre le moteur et la valve de détente devrait être la même (high side)
2 - la pression entre la valve de détente et le compresseur devrait être la même (low side), supposément 5 bar
3 - la pression du système doit être majeur de celle atmosphérique afin d'éviter une entrée d'air et d'humidité dans le système et 1,01 bar me semble assez limite, compte tenu que le gaz devrait être toujours plus froid que l'air qu'il est supposé refroidir, donc le liquide saturé devrait être légerment plus froid (!)
4 - la température (dégivré) est de -25c quand la temp d'ébullition à 1 bar est de -26,1c




J'ai le doute de n'y avoir rien compris ou que quelqu'un a collé la mauvaise étiquette ...

Merci
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Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17244

samedi 12 juillet 2014 à 23:14:40     
Bonsoir,

On pourrait avoir une photo de ladite étiquette ? Il est clair que pour un congélateur la BP en fonctionnement ( ce que tu appelles low side ) n'est certainement pas de 5 bar. Ca sent plutôt une pression max en fin de dégivrage. La BP va dépendre de si c'est un évaporateur ventilé ou statique. Pour un congélateur avec évaporateur statique la BP peut être inférieure à la pression atmosphérique au R134a ( évaporation dans les -30°C ).

C'est vrai qu'en principe on évite de tourner en dessous de la pression atmosphérique, mais les fabricants de frigos ménagers au R600a ( isobutane ) généralisent des BP vers les - 0,5 bar pour évaporer atour de -20 / -25°C, donc ce n'est pas une règle absolue.

Si vous avez un thermomètre précis, vous pouvez mesurer la température vers le milieu du condenseur ( la grille noire à l'arrière ) et au début de l'évaporateur ( la partie froide ), et vous pouvez déduire approximativement les pressions de travail.
fabrice54


Membre
Messages : 16

dimanche 13 juillet 2014 à 00:23:49     
Le congélateur est du type vertical genre maison, le dégivrage a été fait "manuellement" (les produits transférés dans un autre congélateur), il n'y a pas de fonction dégivrage.

Comment publier une photo sur le forum?

Sinon pourriez-vous confirmer ou non mes considérations sur les rapports temp/pression, histoire de voir si j'ai compris de quoi je parle.
Je suis nouveau http://www.cooling-masters.com/forum/sujet...nde-d-aide.html


Merci
fabrice54


Membre
Messages : 16

dimanche 13 juillet 2014 à 00:27:22     
Je trouve très intéressant l'info selon laquelle les frigos ménager tournant au R600a présentent des pressions inférieures à un bar.

J'ai un autre frigo qui tourne au R600a et je me posait justement la question, à savoir comment il pouvait avoir une partie congélateur.
C'est aussi pour éviter des fuites de butane (explosif) dans les locaux?
fabrice54


Membre
Messages : 16

dimanche 13 juillet 2014 à 00:38:57     
"évaporateur ventilé ou statique"?

Tu veux dire s'il y a un ventilo dans le freezer, c'est ça?

Il n'y en a pas, je suppose donc que c'est un statique.

Il est composé d'un évaporateur sur trois côtés (en haut, au fond et en bas) de l' "étage" supérieur et de deux évaporateurs sur les "étages" inférieurs , genre ça (même marque et capacité mais en plus vieux http://www.consul.com.br/produto/freezer-v...l-consul-231l/)
fabrice54


Membre
Messages : 16

dimanche 13 juillet 2014 à 00:57:15     
http://www.consul.com.br/produto/freezer-v...al-consul-231l/
fabrice54


Membre
Messages : 16

dimanche 13 juillet 2014 à 01:05:13     
Moteur Embraco EMY 70HER

J'aimerais bien publier la photo
Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17244

dimanche 13 juillet 2014 à 09:11:28     
Attention avec tes tables / graphiques, un diagramme enthalpique est toujours en pression absolue, ta table et en pression relative, tu dois donc ajouter un bar aux valeurs de ta table pour avoir la pression absolue.

Je ne comprends pas trop ce que tu veux savoir, si c'est les pressions de travail un simple thermomètre peut te les indiquer.

Pour mettre une photo il faut la mettre en ligne avec un hebergeur ou via un FTP, puis utiliser les balises [img] dans la rédaction de ton message.

Mais sinon tu n'a qu'a écrire exactement ce que dit l'étiquette, on verra par la suite


Concernant l'isobutane ( et pas le butane ), c'est simplement parce qu'à la pression atmosphérique, il ne s'évapore que vers les -12°C, insuffisant pour faire du froid négatif. En cas de fuite ce n'est pas forcément mieux qu'un dégazage ( à supposer que la fuite se produise en fonctionnement ) car une rentrée d'air avec un gaz inflammable dans un compresseur qui fait des étincelles à chaque démarrage ... Mais les quantités en jeu sont très faibles.
kissagogo27


Méchant Vieux Râleur
Messages : 27302

dimanche 13 juillet 2014 à 11:48:33     
ah bon ? ça fait des étincelles un moteur asynchrone ? le tout dans un bain d'huile ?
Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17244

dimanche 13 juillet 2014 à 11:57:40     
En principe non, mais si tu regardes les compresseurs hermétiques ouverts à la disqueuse, ça en fait parfois

Puis le moteur baigne pas totalement dans l'huile, ou alors y'a un souci. t'façon avec des fluides inflammables les rentrées d'air c'est vraiment pas conseillé
fabrice54


Membre
Messages : 16

dimanche 13 juillet 2014 à 20:24:54     
Le seul texte en relation à la pression du gaz est

Pressão de projeto*
Lado Alto : 1517 kPa
Lado Baixo : 500 kPa


Ce qui veut dire (on s'en douterait)
"pression du projet",
"côté haut" et "côté bas"
*www.dicionariodoaurelio.com/Projeto.html

Attention avec tes tables / graphiques, un diagramme enthalpique est toujours en pression absolue, ta table et en pression relative, tu dois donc ajouter un bar aux valeurs de ta table pour avoir la pression absolue.

Merci, donc pression absolue= Psia et pression relative = Psig, c'est ça?
En effet les deux mesures correspondent maintenant.

Question suplémentaire, est-ce que toutes les tables sont en pression relative?

Ce que je cherche c'est d'apprendre comment marchent ces engins et verifier ma compréhension.

J'attends donc ta réponse en relation à l'étiquette.

une rentrée d'air avec un gaz inflammable dans un compresseur qui fait des étincelles à chaque démarrage ...

Ben, j'imagine que ça fait boum !

Je ne savais pas que le compresseur faisait des étincelles, pourquoi? C'est dû à des frictions? au moteur électrique?

l'isobutane ( et pas le butane ), c'est simplement parce qu'à la pression atmosphérique, il ne s'évapore que vers les -12°C, insuffisant pour faire du froid négatif.

Quelle est la différence minimale entre la temp du gaz et celle de l'air pour avoir "assez de froid"?
fabrice54


Membre
Messages : 16

dimanche 13 juillet 2014 à 20:32:12     
Je veux dire des étincelles à l'intérieur du compresseur, pas la partie électrique à l'extérieur



Quelle est la différence minimale entre la temp du gaz et celle de l'air pour avoir "assez de froid"?

Quelle est la différence entre la température du gaz et celle de l'air ?
Tu dis que le R600a évapore à 1 bar à -12c ce qui est insuffisant pour avoir un froid négatif, donc avec -12c du gaz dans l'évaporateur quelle température on est supposé avoir "après quelque temps"?
Théoriquement on ne devrait pas rejoindre un équilibre thermique entre le gaz et l'air?
Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17244

dimanche 13 juillet 2014 à 20:41:09     
1) Psig ou Barg, " g " pour gauge, de l'anglais, soit pression lue au manomètre, donc pression relative oui. Et " a " pour absolu en effet.

2) toutes les tables ne le sont pas forcément, mais c'est souvent précisé ( sinon c'est pas très sérieux de la part de celui qui l'a faite ).

3) C'est pas systématique les étincelles, mais ça peut arriver, de toute façon avec des gaz inflammables on ne prend aucun risque, pas vrai ? Les étincelles peuvent venir d'un contact centrifuge sur certains vieux modèles, ou avec la friction, mais c'est rare faut vraiment que ça démarre à sec et que ça soit chargé de limaille, voire une casse clapet, enfin là on tombe dans l'exceptionnel.

Et puis un compresseur bloqué peut chauffer au rouge ses enroulements si rien ne l'arrête avant, donc risque identique Mais tout ça c'est très rare aussi.

4) On parle plutot de deltaK sur l'échangeur, à savoir la température d'entrée d'air - la température d'évaporation / de condensation. Le deltaK sur l'évaporateur est important car c'est lui qui fixe l'hygrométrie ambiante de l'enceinte à refroidir.

En théorie on devrait arriver à l'équilibre, mais les pertes existent toujours, et un échangeur avec un deltaT de 0 a une puissance frigorifique ... égale à 0 ( forcément il n'échange rien ). Les deltaK courant dans ces congélateurs ménagers sont de l'ordre de 8-12 K.

Image

Message édité par Sk_rmouche le dimanche 13 juillet 2014 à 20:43:21
fabrice54


Membre
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dimanche 13 juillet 2014 à 20:57:45     
Ah oui, j'avais oublié la perte de refroidissement dûe à l'humidité à condenser (chaleur latente en français aussi?)!

Donc avec un delta de 8-12c et une temp d'évaporation à -12c on ne va pas trop loin non plus.

Qu'est ce que t'en dis des valeurs de l'étiquette?
Elles sont en relation avec les pression de marche?
En ne sachant rien, comme moi, si le congélateur a un problème on ne devrait pouvoir pas en déduire les pression avec un termomètre (comme tu a justement fait remarquer en cas de bon fonctionnement) donc ils ont collé la notice derrière la boîte.
fabrice54


Membre
Messages : 16

dimanche 13 juillet 2014 à 21:04:43     
Image


J'ai un doute en relation au grafique.

Si j'ai une hygrométrie (de l'air à refroidir) proche à 100% j'ai un delta temp bas et si l'humidité est relativent plus basse j'ai un delta temp plus élevé ...
J'aurais pensé le contraire, moins il y d'humidité à condenser moindre serait la différence entre la temp du gaz et la temp finale de l'air (après un temps x)

Au fait ce différenciel est entre quelles températures?

Message édité par fabrice54 le dimanche 13 juillet 2014 à 21:07:34
Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17244

dimanche 13 juillet 2014 à 21:09:01     
C'est l'écart entre la température de surface de l'échangeur, et la température ambiante. Plus l'écart est élevé, et plus on déshumidifie. Ca permet de sélectionner un échangeur en fonction de ses besoins. L'hygrométrie dans un frigo ménager n'est pas contrôlée, donc c'est la politique tarifaire qui prime : échangeur plus petit ( donc - cher ), donc écart important à puissance équivalente.
Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17244

dimanche 13 juillet 2014 à 21:13:42     
QUOTE (fabrice54) :

Qu'est ce que t'en dis des valeurs de l'étiquette?

Ça doit être des valeurs maximales, de toute façon y'a pas grand chose à en dire, les pressions de travail de ton congélateur au R134A sont très éloignées de ces valeurs ( 15 et 5 bar ). Pour savoir s'il tourne bien -> mesure de température, et mieux : pose des manomètres de frigoriste.
fabrice54


Membre
Messages : 16

dimanche 13 juillet 2014 à 21:35:34     
Mon congélateur marche très bien, et j'espère que çela continue de cette façon encore très très longtemps. Mes questions sont tout à fait théoriques dans le cadre de mon autoapprentissage.

Les pressions indiquées seraient donc celles au delà desquelles la plomberie pète? Cest commun l'indiquer?

C'est l'écart entre la température de surface de l'échangeur, et la température ambiante. Plus l'écart est élevé, et plus on déshumidifie
Plus l'écart entre la temp (à la surface du vaporisateur) est celle de l'air est élevé (au début du cycle, j'imagine), plus il y a "du froid" qui part en condensation de l'humidité, jusqu'ici OK.
Pourquoi alors le minimum de delta coïncide au max d'hygrométrie, excuses si je suis aussi borné, c'est peut-être le weedend.
fabrice54


Membre
Messages : 16

dimanche 13 juillet 2014 à 21:40:47     
QUOTE (Sk_rmouche) :

L'hygrométrie dans un frigo ménager n'est pas contrôlée, donc c'est la politique tarifaire qui prime : échangeur plus petit ( donc - cher ), donc écart important à puissance équivalente.

Èchangeur plus petit : donc plus de cycles pour faire le même travail?
kissagogo27


Méchant Vieux Râleur
Messages : 27302

dimanche 13 juillet 2014 à 21:49:50     
réfléchir ça aide aussi .. We ou pas .

un grand Delta va provoquer plus de condensation donc mieux déshumidifier ...

donc un petit Delta va ?

> voir le point de rosée, et patati et patata ..
fabrice54


Membre
Messages : 16

dimanche 13 juillet 2014 à 22:01:06     
Eh oui je regardais les choses à l'envers

merci
Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17244

dimanche 13 juillet 2014 à 22:14:00     
Les pressions indiquées sont à mon avis pour la HP le maximum supporté en continu par le compresseur ( ça fait près de 50°C en condensation ).

Pour la BP je sais pas trop, je pense à la tenue en pression de l'évaporateur, mais 5 bar ( soit ~ 18°C ) me parait faible. La tuyauterie supporte bien plus que 15 bar, donc pas de souci avec ça.
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