2eme Chill

bon, ben je vais jouer les arbitres : benoit a tout à fait raison, et quent t'as tors.

j'vais essayer de justifier :

..........||
air...^ || ^
........) || ( gaz se condensant
..........||
..........||
....plaque de cuivre
.de 1mm d'épaisseur

=>contact plaque fluide :

les fleches montrent un courant d'air ( coefficient de convection h)
alors, quelques valeurs :
convection naturelle : h(nat)=0 à 11watts/(m².k)
convection forcee : h(forcee)=25 à 150W/(m².k)
changement phase : h(phase)=2500 à 100000 W/(m².k)

une formule simple pour expliciter ces coefficients est celle du flux (W/m²) échangé par convection : phi = h*delta T
la puissance traversant une section S est alors P=h.S.delta T avec P en watts.


=>dans la plaque de cuivre :

le flux traversant la plaque de cuivre :
phi= k deltaT /épaisseur de la plaque
la puissance traversant la plaque est alors P=k*deltaT*S/épaisseur de la plaque puissance en watts.



je vais faire une analogie électrique pour ce systeme :

Tair--[résistance convective air forcé]--Tplaque cote gauche--[résistance conductive cuivre]--Tplaque cote droit--[resistance convective cgt phase]--Tcondensation liquide


je refais avec R1,R2,R3

Tair--[R3]--Tplaque cote gauche--[R2]--Tplaque cote droit--[R1]--Tcondensation liquide


bon, ca ressemble à un circuit électrique, avec nos résistances en série, et notre tension (Tcondensation liquide -Tair).

U=RI
deltaT=R*phi

i) déterminatin des résistances de convection/conduction : (je prend les cas les plus defavorables à l'hypothèse de benoit)
R1=R(changement phase)=1/(h(phase)*S))=1/(2500*10^-4)=4
R2=R(conduction)=épaisseur plaque/(k*S))=10^-3/(400*10^-4)=2.5*10^-2
R3=R(air)=1/(h(air forcé)*S))=1/(150*10^-4)=67

notre circuit etant en serie, la resistance totale est Rtotale=R1+R2+R3~=R3

Donc si l'on augmente progressivement notre puissance envoyée sur notre plaque de cuivre de 1mm d'épaisseur, ce sera bien l'échange convectif (côté air en premier) qui fera défaut.
Apres, on peut rajouter des ailettes pour augmenter la surface d'échange air/cuivre, mais on constatera que la 2e résistance bridant le flux est celle de l'interface de condensation de notre fluide frigo.
Mais on s'en fout, on rajoute des ailettes cote fluide frigo aussi.
en multipliant par plus de 2600 la surface initiale d'échange air/plaque , et par plus de 160 la surface d'échange fluide frigo/plaque, là on arrive à faire saturer notre plaque de cuivre.
Or faire 2680cm² de surface d'échange à partir d'un socle de 1cm²,c'est tendu...

re, en supposant que R1 tende vers 0 et que R3 aussi, à partir de quelle puissance injectée cote droit (pas de limite de température cote droit, je prend l'exemple de la flamme d'oxycoupeur) notre plaque va-t-elle commencer à fondre sur la face droite ?

Puissance=k*deltaT*surface d'échange/épaisseur de la plaque
puissance max= k(cuivre)*(Tfusion cuivre-Tair)*1cm²/épaisseur plaque

Puiss max=400*(1357-293)*10^-4/10^-3
Puiss max=40*1064=42560W

ca correspond à la puissance développée par de tres grosses chaudières.

Donc un chalumeau ne peut pas faire ce que tu dis quent, et je doute même du fait qu'un oxycoupeur puisse le faire.

Le fait qu'un bout de cuivre fonde est donc dû au fait que tu ne refroidis pas assez son autre face
donc : "Du moment que la conduction des calories entre le cuivre et l'air est dimensionnée en conséquence, le bout de métal peut dissiper une quantité infinie de watts " est juste pour moi.

Bon, chuis saoul, je corrigerai mes fautes demain, et si j'ai repondu a cote de la plaque, dsl.

Edit: fautes corrigées, il manque des choses, mais deja g trop ecrit.

enfin quelqu'un de censé

T'as même pas lu la suite

'tin, me souvenais pas avoir écrit tout ça.

PTDRR je sais pas ce que tu as pris , mais j en prendrais bien un double

ça doit etre un cours d'energetique, on t'en mets deux ?

Effectivement avec cette hypothèse : "Du moment que la conduction des calories entre le cuivre et l'air est dimensionnée en conséquence" on peut démontrer tout et n'importe quoi... Par ailleurs, si on supposait qu'un flux d'air puisse etre aussi élevé qu'on le souhaite, je ne suis pas sur que le transfert de chaleur serait proportionellement efficace, ça reste à prouver et c'est loin d'être évident. Je doute que la convection ne soit pas limitée (au sens mathématique du terme), il arrivera forcément un moment où le transfert de chaleur n'augmentera presque plus, tant est qu'il ne devient pas moins efficace à partir d'un certain flux.

Moi je maintiens que si on prend une plaque de cuivre d'une dimension relativement faible, qu'on impose une ventilation même aussi élevée qu'on le veut sur une face et qu'on attaque l'autre à vraiment très haute température elle sera découpée ou fondra, on apporte une quantité d'energie très grosse sur une petite surface en très peu de temps, il est impossible que la chaleur soit évacuée assez vite je pense.

Biensur cette citation de benoit est juste, mais elle se base sur une hypothèse fausse (càd que la "conduction[...]air peut etre aussi grande que l'on veut) !

Il est certain que ce qu'il a dit est juste dans notre cas, mais moi je ne pense pas que ça le soit dans l'absolu et quelques soient les conditions que l'on considère.. Oui c'est du pinaillage, mais c'est un jeu avec benoit Puis, il n'avait qu'à pas la ramener avec ses généralités fausses. (Pratiquement toutes les généralités sont fausses ! )... C'est pas la peine d'essayer de me remontrer une fois que dans notre cas c'est faux ou blablabla, je le sais très bien hein

Bref, si on veut pousser le raisonnement jusqu'à son extrême (et un paquet d'entre nous aiment le faire ici, c'est bien ) je continue à penser que j'ai raison, et que me contredire ça serait affirmer qu'on peut avoir un transfert par convection aussi efficace qu'on le veut ! (Moi j'ai pris l'exemple d'un oxydécoupeur, mais je n'ai pas donné de limite à la puissance à fournir, et on parle bien d'une "puissance infine (dixit benöat himself), biensur sans considération de temps ca ne veut absolument rien dire concernant les résultats sur le support, mais on suppose que c'est une puissance infinie par unité de temps, donc il a tord POINT.)

Si quelqu'un est capable de me démontrer en prenant en compte tous les facteurs (couches limites, et toutes ces conneries là ) la phrase en gras, je prends la démo, mais je doute que ça soit possible.

puisque tu limites pas la puissance pour le chauffage, ne limitons pas les moyens de la dissiper, sinon ton exemple marche dans ton sens et est donc faussé !

refroidissement au sodium liquide de l'autre coté + tour d'evaporation de centrale nucléaire et on en reparle

C'est de la convection ça?

On parle de convection

C'est benoit qui a parlé de puissance de chauffage infinie, alors vois avec lui pour ta requete ! (Et contrairement au transfert de chaleur, rien ne limite l'apport énergetique )

Edit : grillé de 4sec

De toute façon il existe une limite physique à la convection : la limite physique de l'air, dont une flagrante : sa vitesse de déplacement qui dans tous les cas sera inferieure à une vitesse limite (c'est encore vrai que rien ne peu dépasser la vitesse de la lumière? Si oui dans ce cas on a au moins une limite ). Mais d'un autre coté on a aussi la limite physique de l'environnement qui supportera pas la puissance dissipé donc on est dans des applications assez balèze (je dis pas impossible, j'en sais rien) et on s'écarte du sujet.

je doute que les lois enoncées ci-dessus (vraies dans 99% des cas) soient generalisables aux cas extremes, les phenomenes devenant plus complexes, je suis pret à parier que les lois de l'energetique appliquées aux hautes energies ne restent pas si simples (genre dans le cas de tokamaks, par exemple).

une densité d'energie infinie, au sens thermique du terme, ça n'existe d'ailleurs pas, pour des raisons relativistes, la vitesse quadratique moyenne du mouvement brownien (celle employée dans la definition de l'nergie interne, et donc de la temperature) reste strictement inferieure à c (et c'est déjà pas mal )

de la meme maniere, en se limitant aux formules simples evoquées ici, la convection souffre de la meme limite, à savoir que le coefficient depend entre autres de la vitesse du flux d'air, elle encore limitée par c...

c'est le topic prise de tete pour rien ce truc , on ne peut pas expliquer les cas limites d'une theorie avec cette meme theorie, ça, c'est de la logique...

c'est clair que c plus rapide et pis c tout

j'hésitais à cantonner la seconde partie à certaines vitesses fluides et tout et tout,dire que dans le cas d'un chalumeau, c'est plus que du rayonnement quasiment, mais bon ca aurait fait un roman.


sinon, pour la perte de mémoire , faut pas dormir beaucoup les jours précédents, abuser de trop de pastilles de guronzan qui font qu'on se sent fort et en forme, et boire par dessus , pour finir de déboiter le lobe frontal

Oui, j'avais meme pas pensé à c comme limite, c'est un topic de réfléxion

je déporte la convection un poil plus loin de la plaque c tout le final fini en convection

BAN §§§

le chill on le règle dans la flotte, c'est pas sans charge

et pour l'autre phrase : ban stout

c'est quoi le but de tes interventions, mettre le souk ? t'es nouveau, t'as pas à prendre ce ton arrogant... surtout quand il s'agit de détails sur des photos...

clemmaster sait très bien ce qu'il fait, s'il teste à vide, il sait comment se comportera le système une fois en charge

Depuis qu'avec un manomètre on peut avoir les pressions en bp et hp, et qu'on connaît à peu près les pdc imposées par le détendeur. Et qu'on sait que la tenue de charge dépend du débit de gaz qui dépend lui même de la quantité de gaz, caractérisée entre autre par les pressions de fonctionnement.

Le comportement d'un système frigo est tout à fait prévisible..

D'autres interventions inutiles sur ce ton pédant ?

cherchez pas l'est hs² ^^

T'inquiete j'ai fais des mesures sur la question, certes sans charge du genre CPU / GPU mais j'estime que plusieur kJ (chaleur sensible toussa ) ca représente (au moins au départ) une charge assez conséquente . J'ai fais différentes mesure après diverses quantité de gaz dans le systeme qui se résument à :

- Température à vide (condenseur à l'air) au début de la spirale, et au retour liquide
- Mesure du temps mis pour faire baisser la température de la flotte par palier de 10° à partir d'une température initial égale

Après comme l'a dit quent j'ai les pression, je connais les caractéristiques du dany donc je peux en déduire sa tenu en charge , suffit que je trace les courbes et j'ai une approximation de la puissance développée par le systeme (au liquide, donc incluant les pertes dues à l'isolation plus que manquante ) à diverses quantités de gaz (connaissant la quantité d'énergie absorbée pour chaque palier de 10°)