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Une GTC dans une maison ? Ouaiiis :D

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Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17926

dimanche 09 décembre 2018 à 00:54:18     
Ca s'annonce fiable cette gestion des températures
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OrOoX


AFK ? Késako ? :D
Messages : 9889

dimanche 09 décembre 2018 à 00:55:45     
C'est pas comme si y'avais pas aucun condo et aucun blindage pour l'instant hein
Biduleohm


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dimanche 09 décembre 2018 à 00:56:53     
Le truc avec les Pt100/1000 c'est qu'elles peuvent donner une mesure très précise et fiable mais le problème est toute l'électronique de support autour. C'est pour ça que je recommandais le LM35 précédemment, il est ptet moins précis mais il est quasi clés en main.

Bref, sans faire des tests tu ne pourras pas savoir ce qui ne va pas. Le premier truc que je ferais c'est relier une autre entrée de l'arduino au point milieu d'un pont diviseur (deux résistances de quelques K, pas de potar, pas de résistance composite, ...) branché direct sur l'alim, ainsi qu'une troisième entrée branchée directement sur la Pt. Et si t'en a une quatrième tu peux la brancher sur le point milieu du pont complémentaire à celui formé par la Pt. Ca devrait donner assez d'info pour savoir où chercher plus précisément.

Et pendant que tu y es, rajoute un condo de découplage sur le 358 parce que si ça se trouve c'est juste lui qui entre en oscillation.
Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17926

dimanche 09 décembre 2018 à 01:16:58     
Ce qui me gêne dans ce projet, c'est quid de la fiabilité dans le temps? J'imagine que tu ne dépenses pas du temps et de l'énergie pour un truc que tu vas remplacer dans 6 mois.

On ne refais pas le monde, plus un système comporte de sous-ensemble, de convertisseurs, et autres conneries dans le genre, moins c'est fiable.

Y'avait pas moyen de rester dans les sondes au platine, mais en intercalant un automate qui s'occuperait de faire la conversion ?
L'arduino aurait du tout cuit à traiter du coup. Et puis comme c'est une solution plus industrielle ( comprendre moins bricolo, désolé ... ) on reste dans du matériel standard avec des périphériques qui le sont tout autant.

L'idéal serait de travailler en 4-20 mA avec tes entrées analogiques je pense, à moins que BiduleOhm pense a qqchose de mieux ?


Quelle est la tenue dans le temps et la répétatibilité d'un LM35 au bout de 3,4 5, 10 années ?

Je vais donner mon avis de frigoriste en milieu industriel : j'ai remplacé à tour de bras des CTN et autres sondes au rabais. Je n'ai jamais remplacé de ma vie une sonde PT100 avec son convertisseur 4-20 mA, idem pour mes collègues/confrères pour autant que je sache.

Message édité par Sk_rmouche le dimanche 09 décembre 2018 à 01:19:38
OrOoX


AFK ? Késako ? :D
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dimanche 09 décembre 2018 à 02:08:21     
Je pourrais commencer par coller un condo pour voir ouaip, ça va peut être lisser les mesures en plus ^^.

Pour les mesures j'en vois pas vraiment l’intérêt avec la platine d'essais, c'est bourré de faux contacts


Sinon ouaip Sk', c'est sûr que la durée de vie des composants est un sacré inconnu mais est-ce vraiment un problème comparé au coût de ceux-ci ?


Rien n'est infaillible mais c'est sûr que le taux de mortalité des cartes récentes est bien plus élevée à mon gout que celle d'avant qui étaient aussi
bien moins compliqué, tout est miniaturisé de nos jours ...

Après le choix des sondes n'est pas fixé, je fais justement tourner les trois types pour voir qui réagit comment et que faut t-il mettre en place derrière,
c'est sûr que point de vue électronique les LM35 et PT100/1000 sont très proches si on restent dans le basique.

Par contre de la à passer par un automate indus juste pour convertir des tensions je trouve ça con et perdre du fric pour rien perso, en plus des j'ai
pas souvenir d'en avoir déjà vu, y'a bien des modules de conversions mais ils coutent déjà bien cher ...
Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17926

dimanche 09 décembre 2018 à 02:19:23     
Bah ça serait pas juste pour convertir des tension, l'automate gère le gros de l'installation, l'arduino est là que pour du log du coup M'enfin bon je peux comprendre l'envie de jouer avec cette plateforme.

Par contre je ne suis pas d'accord, les anciennes cartes ( on va dire celles des années 80-90 ) ne sont pas plus fiables que les nouvelles : les soudures lâchent, les composants vieillissent mal et d'une manière générale il y a des pannes à répétition.

Ca dépend aussi de combien on accorde de budget sur ce genre de platine

Je me souviens de mon père qui me racontait à l'aube des années 90, une chaîne qui tombait en panne si la clim des armoires n'était pas assez performante

Ce genre de vieux composant réagit aussi très mal à l'humidité. Un bon exemple, c'est les voitures de la même génération. Moi le truc que je redoute le plus sur mon vieux terrano, c'est le calculateur et les faisceaux, je sais que la mécanique est globalement indestructible par contre
OrOoX


AFK ? Késako ? :D
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dimanche 09 décembre 2018 à 02:45:08     
Ouais enfin programmer un automate indus et un arduino c'est pas vraiment la même blague, j'ai eu l'occasion de fouiner dans un sofrel et c'est
du language de prog aussi sans parler que ça ce passe en deux étapes, t'as la programmation des cartes et après le code


J'avoue je suis mauvaise langue, y'avait pas de pannes avant vu que y'avait pas de carte, thermostat et contacteur direct



Les véhicules c'est un monde à part, c'est sujet à divers agressions en tout genre que n'ont pas les clims et autres donc pas forcément comparable.


Sinon je suis tombé sur ça en cherchant concernant le 4-20mA : https://www.maximintegrated.com/en/app-note...dex.mvp/id/6221


On est sur un circuit plutôt semblable à celui de mon AOP du coup je vais pas comment tu génère du 4-20mA ... En fait je vois même pas comment ça
fonctionne car dans le cas du 0-5 ou 0-10 tu mesure une tension mais t'as quand même un courant qui circule nan ?

Le 4-20mA, tu t'en fou de la tension ?
kissagogo27


Méchant Vieux Râleur
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dimanche 09 décembre 2018 à 11:01:16     
tu peux avoir l'humidité, des bestioles diverses, etc .. quand je vois des thrips dans les polarisants de mes écrans LCD , dans ma sonde t° extérieure, t'as intérêt a tropicaliser ton électronique ... une fois ton montage sûr, tu vernis , tu scelles etc ..

pour l'instant pour "débugguer" monitore tes tensions , tes consommations etc .. tu pourrait être surpris, essaye une alimentation par batterie aussi le temps d'un cycle de mesures de 24h etc
Biduleohm


Membre
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dimanche 09 décembre 2018 à 12:11:23     
@ Oroox le condo c'est sur l'alim de l'AOP, pas sur les entrées... donc il ne va pas lisser l'entrée. Tu pourras en rajouter un pour faire ça plus tard mais dans un premier temps fais en sorte que ça marche.

Dans la plupart des cas des pannes récentes le problème n'est pas la miniaturisation ou autre, c'est une question d'argent: les composants sont tous juste dimensionnés pour le taf qu'ils ont à faire alors qu'avant on surdimensionnait. Sans compter l'obsolescence programmée en plus. Le seul domaine qui n'est pas trop touché par ça c'est le monde industriel, je ne pense pas qu'un automate récent pose plus de pb qu'un automate d'il y a 20 ans simplement parce qu'on applique les même principes de surdimensionnement qu'il y a 20 ans.

Oui, le 4-20 mA (comme son nom l'indique...) c'est un signal en courant et non en tension. En général côté récepteur on a juste besoin d'une résistance pour convertir le courant en tension. Ca a l'avantage d'être beaucoup moins sensible aux parasites et comme en milieu indu y'en a plein et qu'on a besoin de signaux très fiables c'est pour ça que c'est utilisé.



@ Sk Je n'ai jamais entendu parler d'un LM35 dériver ou autre dans le temps. C'est un composant assez simple et relativement ancien ce qui lui a permis d'être utilisé dans des milliers d'applications pendant des années et aucun pb n'en est ressorti à ma connaissance. Par contre les CTN sont effectivement connues pour ne pas être très stables dans le temps.

S'il utilise un automate pour sous ensemble ça va lui revenir cher, et s'il le fait autant utiliser une liaison numérique genre RS485 que du 4-20 mA ou autre.

Si tu veux être tranquille avec l'élec tu la noies dans de la résine le souci c'est que si y'a un souci c'est poubelle et nouvelle pièce à la place. Sinon il existe un gel qui reste relativement mou après être coulé mais c'est probablement plus cher. Sinon la solution simple et rapide et pas chère c'est du vernis tropicalisant, ne pas hésiter sur la quantité appliquée. En principe tout ce qui est électro sur une voiture est tropicalisé. Le plus gros des pb vient des connecteurs et dans ce cas là c'est réparable sans trop de souci
OrOoX


AFK ? Késako ? :D
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dimanche 09 décembre 2018 à 15:25:46     
Je faisais aussi référence à l'alimentation, mais des parasites venant de l'alim ne peuvent pas se propager à travers l'AOP ?

Concernant le matos d'aujourd'hui j'ai le cas sur des automates Carel qui ont été changés récemment, les écrans LCD se noircissent
bizarrement alors qu'ils ne sont pas exposé à la lumière du jour, problème qui n'existait pas sur l'ancienne génération.


Concernant le 4-20mA je crois que je suis pommé ... Y'en a qui parlent de 5V, d'autre 24V etc ... Du coup je suppose que le signal
standard est basé sur 1-5V pour 4-20mA et que les lignes en 24V sont faites pour alimenter le module ?

J'ai vu plusieurs schéma où un AOP était relié à un transistor et donc en fonction de la tension amplifié le transistor laissait plus ou
moins passer de jus, donc variation de la tension de la ligne mais surtout de l'intensité du coup.

Je suis dans le flou où ?
Biduleohm


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dimanche 09 décembre 2018 à 16:37:25     
Si bien-sûr, mais si ton alim est polluée à ce point là il faudra faire quelque chose pour résoudre ce pb avant le reste.

Mauvais lot ? écran pas chers ?

Ben tu peux avoir du 4-20 mA avec n'importe quelle tension mais évidemment y'aura une tension maximale au-delà de laquelle il ne pourra pas maintenir le courant voulu (genre t'as mis une résistance trop grande côté récepteur) et le maximum est en partie donné par la tension d'alim.

A mon avis ton AOP pilotait un transistor pour avoir un courant constant en fonction d'une tension en entrée.

Bref, je recommande par trop ces solutions complexes dans ton cas.
OrOoX


AFK ? Késako ? :D
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dimanche 09 décembre 2018 à 16:59:55     
Bah dans le cas présent tout passe par le 5V de la Rpi, donc de la prise chinoise qui l'alimente ahem

Possible ouais pour le transistor, il y avait plusieurs schémas qui pilotait en direct un relais, après dans mon cas on est partie
sur du 0-5V avec les LM35 mais sur la datasheet il évoque aussi une conversion 4-20mA qui est très similaire à la configuration
utilisé avec le LM358 sauf que là c'est un LM317.

Page 17 : http://www.ti.com/lit/ds/symlink/lm35.pdf


Techniquement il n'y a pas grand chose qui change, on part de l'alim en 24V, on va sur le circuit de la LM35, on revient sur la
résistance de boucle de 250Ohms et on retourne sur l'alim, entre temps l'arduino vient mesurer la tension sur la résistance de boucle et zou ?
kissagogo27


Méchant Vieux Râleur
Messages : 28148

dimanche 09 décembre 2018 à 17:41:06     
pour les écrans LCD, pb de température aussi, si c'est pas la gamme étendue ça peut poser soucis ^^

quant a la lumière du jour, en plein soleil oui ça peut noircir aussi ^^ ça chauffe
Biduleohm


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dimanche 09 décembre 2018 à 17:51:39     
Un LM317 c'est un régulateur de tension réglable qui peut aussi être configuré en régulateur de courant.

Oui, c'est ça, et ça a au moins l'avantage de nécessiter que deux fils allant à la sonde au lieu de 3 mais par contre t'as un gros tas de composants à côté de la sonde donc à réserver aux endroits avec assez d'espace.

Par contre 250 ohms c'est super bas, t'auras que 0.1 V à 20 mA, mets au moins 10x ça si tu veux un signal plus exploitable par l'arduino.

Mais encore une fois je ne recommande pas cette solution ici. Le LM35 seul est suffisant (avec un condo sur ses pins d'alim quand même), pas de réglage à faire, pas de composants en plus pouvant dériver, simple à dépanner en cas de souci, ...
OrOoX


AFK ? Késako ? :D
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dimanche 09 décembre 2018 à 18:24:34     
@ Kissa : La température est pas forcément excessive où ils sont, ça serait étonnant que ça soit les scrolls 1m en dessous qui le chauffe.

@ Biduleohm : 0.1V à la résistance de mesure ? Tu m'étonne car ils parlent partout de 1V à 4mA et 5V à 20mA ?


J'ai bien compris tes recommandations pour le LM35 mais je préfère explorer toutes les pistes avant de passer à autre chose, le LM35 et
sa sortie 0-1V ne sont pas l'idéal dans une atmo sujet à des perturbations électriques, surtout avec un VFD de 4kw pas loin

La si il faut juste remplacer le LM358 par un LM317 & co pour passer du 0-5V à 4-20mA, why not, par contre point de vue alim je me
demande comment faire pour en brancher plusieurs sur la même si c'est possible vu que c'est une boucle, faut un régul 24V/sonde ?


Edit : D'ailleurs mes capteurs BP et HP sont en 0-5V pour moi mais ça ce trouve c'est du 4-20ma mais j'en doute vu que j'ai 3 fils.

Message édité par OrOoX le dimanche 09 décembre 2018 à 19:26:45
Biduleohm


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dimanche 09 décembre 2018 à 21:46:58     
Ben spa moi qui le dit, juste la loi d'Ohm... U = R * I² = 250 * 0.020² = 0.1 V

Pas un souci si ton install est conçue correctement (câbles blindés, séparation commande/puissance, réseaux snubbers, condo de découplage, filtres passe-bas sur les entrées capteur, ...). Pour info j'ai un LM35 sur un lave-linge (oui l'alim du contrôleur est tombé en panne, j'ai réparé 3 fois mais obsolescence programmée donc j'en ai eu marre et j'ai refait un contrôleur avec un arduino) et le seul pb que j'ai eu c'était lors de l'allumage/extinction de la résistance qui a été résolu par un réseau snubber sur le contact du relais (d'ailleurs c'était même pas lié au LM35, juste l'arduino qui resettait lors de la commutation). Et pourtant le câble du LM35 est relativement proche de tous les autres câbles (moteur et résistance y compris).

Hein ? tu les branches juste toutes sur l'alim 24 V et chacune a sa résistance de mesure qui va à la masse. Je ne vois pas où est le pb.

Message édité par Biduleohm le dimanche 09 décembre 2018 à 21:47:58
OrOoX


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dimanche 09 décembre 2018 à 22:06:31     
Je veux bien la loi d'ohm mais pourquoi I² ? Première fois que je vois ça


Elle est tuné ta machine à laver haha, t'as pas refait tout l'automatisme ?


Et pour les alim, du coup le + est commun, le retour du capteur se fait sur la résistance dedié à ce capteur et le "-" de
la résistance retourne avec les autres donc ? Je pensais que ça foutrai la merde perso.

Message édité par OrOoX le dimanche 09 décembre 2018 à 22:09:04
Biduleohm


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lundi 10 décembre 2018 à 00:01:19     
Oh man, t'as raison, je sais pas pourquoi j'ai utilisé la formule pour la puissance, pas la tension... n'importe quoi moi, il est temps que j'aille me coucher Note que tu ne trouveras pas de résistance de 250 ohms, le plus proche est 240 et vu que ça donnera 4.8 V à 20 mA c'est même mieux (spa génial d'être juste aux limites).

Yep, j'ai dégagé tout le panneau de contrôle en fait, et j'ai dû remplacer la sonde de temp ne connaissant pas les specs de l'originale mais tout le reste est d'origine. Le truc cool c'est que je peux faire les programmes de lavage que je veux Ah en passant je déconseille fortement les interfaces relais pour arduino qu'on peut trouver pas cher sur ebay, je suis même pas à la moitié de leur specs niveau courant et j'ai cramé les contacts de plusieurs relais (même ceux faisant soi-disant 30 A). Un opto et un triac c'est finalement bien mieux (moins de place, moins de parasites, pas d'usure, ...).

Oui c'est ça Toutes tes masses sont censées être communes d'une manière générale, si possible en étoile en partant de l'alim (à défaut séparer au moins commande et puissance histoire que la partie commande n'ai pas sa masse qui bouge à cause de la partie puissance).

Message édité par Biduleohm le lundi 10 décembre 2018 à 00:03:21
OrOoX


AFK ? Késako ? :D
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lundi 10 décembre 2018 à 00:37:40     
Pour un truc qui existe pas y'en a quelques une sur Farnell

https://fr.farnell.com/w/c/composants-passi...istance+250+ohm


Elle doit avoir une drôle de tête ta machine à laver maintenant haha, +1 pour les relais chinois, j'ai déjà été emmerdé avec un x4 au niveau de la
commande qui faisait nimp, je l'ai d'ailleurs déconseillé à un collègue qui veut se lancer dans la domotique pour toute sa baraque.

Le pauvre je l'ai pommé quand j'ai commencé à lui parler de protocoles et autres


Pour l'histoire de l'alim ça m'étonne quand même que ça soit sans incidence, si ils sont tous en commun il suffit d'un en court circuit pour
planter tout le reste non ?
Biduleohm


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lundi 10 décembre 2018 à 11:03:36     
C'est pas une valeur standard, évidemment que tu peux trouver des résistances de 250 Ohms, c'est juste moins répandu et plus cher.

Ben si y'a un CC la résistance jouera le rôle de fusible... plus sérieusement je te conseille un fusible sur chaque ligne (ça peut aussi être un fusible électro qui se réarme tout seul, c'est utilisé un peu partout depuis un moment et du coup les prix sont bas) mais c'est comme si tu me disais j'ai 5 ampoules sur une alim donc si l'une d'entre elles est en CC alors ça a une incidence sur les autres, virtuellement oui mais tes circuits sont censés être protégés aussi...
OrOoX


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lundi 10 décembre 2018 à 12:25:05     
Faudra voir ça pour les protections, si je les intègres sur le CI ou si je fou des bornes viking avec fusible intégré, mais ça fera
partie des sujets à venir de toute façon


Faut que je retourne à la baraque today tfaçon, la Rpi a visiblement planté au niveau de l'accès 3G donc j'ai plus de visus et comme
ça je vais en profiter pour faire des tests par rapport aux schémas en 4-20mA que j'ai pu voir.
Biduleohm


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lundi 10 décembre 2018 à 13:12:46     
Pourquoi tu ne testes pas le montage là où t'habites actuellement ? c'est quand même plus simple que les allers-retours...

Ah et pense à mettre résistance en série plus zener 5.1 V sur l'entrée de l'arduino si tu fais du 4-20 mA car si jamais y'a plus de régu en courant tu vas te retrouver avec bien plus que 5 V...

Message édité par Biduleohm le lundi 10 décembre 2018 à 13:13:59
OrOoX


AFK ? Késako ? :D
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lundi 10 décembre 2018 à 13:14:32     
Parce que tout est chez moi que ce soit outils ou matériel haha et ça me permet de logger le plancher chauffant vu que les températures descendent ^^


Les premiers test seront hors arduino mais merci pour l'info


Edit : Bon bah la Rpi était plantée ... elle a visiblement pas aimé les 94% d'utilisation mémoire ... J'ai lu que c'était bon pour la
carte SD de virer le swap mais visiblement y manquait une partie concernant la ram dans le tuto

Message édité par OrOoX le lundi 10 décembre 2018 à 14:05:23
Biduleohm


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lundi 10 décembre 2018 à 22:06:16     
Ah ok

10 k ira bien pour la résistance série, c'est suffisamment bas pour pas gêner et assez haut pour pas cramer la zener ou la résistance elle-même. Si t'arrives à trouver des fusibles 25 ou 30 mA ça serait niquel dans ton cas.

Edit: j'ai regardé par curiosité et le minimum (même en incluant les CMS) c'est déclenchement à 100 mA, maintient à 50 mA https://fr.farnell.com/w/c/protections-elec...ivery-surcharge c'est pas idéal mais c'est pas si mal.

Ben si t'arrive à court de RAM et que t'as pas de swap c'est sûr que ça va pas faire des chocapic... Après, oui, la flash n'aime pas du tout les écritures donc si tu peux virer le swap c'est mieux. Et comment t'arrives à saturer la RAM d'un RPi sans rien faire à peu de choses près ? parce que là y'a clairement un truc qui va pas.

Message édité par Biduleohm le lundi 10 décembre 2018 à 22:13:42
OrOoX


AFK ? Késako ? :D
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lundi 10 décembre 2018 à 22:24:56     
Bah visiblement ce qu'elle ne met pas dans le swap elle le met dans la ram et ce n'est pas purgé automatiquement ... Faut que je
me penche sur le sujet car j'ai pas viré le swap sur la première donc j'ai jamais eu le problème.

J'avais bien remarqué qu'un truc clochait de toute façon, la quantité utilisée augmente en continue sans diminuer, le flash aussi j'ai l'impression.


Du coup j'ai fais des ptits tests en 24V avec des transistors et autres cette aprème, après je me suis penché sur le schéma low cost du 4-20mA
mais je me suis retrouvé bloqué sur différents points vis à vis des résistances sur le schéma de la page 3 : http://www.ti.com/lit/ug/tidu299/tidu299.pdf

Si je part du principe que je dois ajuster R5 pour avoir 5V à l'entrée de l'AOP bah je vois pas comment faire pour R2 du coup ça plante les calculs
pour les autres résistances, je suis passé à côté d'un truc simple où ?


Edit : Hum ça m'inquiète, la température du circuit de chauffage monte plus d'après les DS18B20, j'espère que y'a pas une couille avec la résistance,
elle était plutôt bruyante quand j'y étais ...

Message édité par OrOoX le lundi 10 décembre 2018 à 22:30:21
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