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réflexion cascade 3 étages

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Tyrou


★ Jet Lag Addict ★
Messages : 20746

vendredi 08 décembre 2006 à 15:35:55     
nan, à ce niveau, c'est pas froid
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vendredi 08 décembre 2006 à 15:35:55     
le_doug


Membre
Messages : 72

vendredi 08 décembre 2006 à 15:47:14     
Eh ui suis-je bête, merci bien.

Mon frere frigoriste m'a dit que ca serait impossible d'obtenir del'éthylène par une filère d'approvisionnement classique.
je vais mailer airliquide voir.
Tyrou


★ Jet Lag Addict ★
Messages : 20746

vendredi 08 décembre 2006 à 16:00:55     
les frigoristes n'en ont effectivement pas, en tout cas, pas dans mon coin smileJap.gif
moyen_moins


aka metalazzo | Anti²Bug
Messages : 4919

vendredi 08 décembre 2006 à 18:43:22     
ouais, les cascades avec cp de frigo de caravanes, le pieds total love1.gif
me demande pourquoi des abrutis tels que Tyrou, Zytra, ou bien Chilly1 y ont pas pensé avant meganne.gif
le_doug


Membre
Messages : 72

vendredi 08 décembre 2006 à 19:49:12     
Depuis mon premier post les contraintes se sont rajoutées de par la remarque de clemmaster sur l'huile qui gele et par la remarque de zytrahus sur le fait que le méthane se dilate tres vite lorsqu'on grimpe en température.


mon but serait de mettre la chambre du petit compresso à -80 -100 pour que le méthane ne se dilate pas trop avant que je le comprime. Pour cela je mettrais l'extérieur du compresseur de 100W ( circuit méthane) à -40 tout en lui faisant manger un peu de retour liquide à -140°C.

Ya deux méthodes pour avoir un fort débit massique

1° tu brasses un gros volume bien dilaté (ce qui se fait d'hab)(nécessite plein de puissance)

2° tu brasses un volume plus compact.Nécessite dans ce cas de mettre un compresso de faible puissance (pour pouvoir dissiper la chaleur qu'il produit et ainsi qu'il reste froid).Le problème va être mon huile qui serait gelée dans le compresso, donc a changer par un fluide pas trop visqueux à -40 non miscible avec le méthane.

Le but de faire ca est d'apprendre, donc pas de critiques, sauf si elles sont constructives.

Message édité par le_doug le vendredi 08 décembre 2006 à 20:02:53
quent


Membre
Messages : 2384

vendredi 08 décembre 2006 à 19:52:21     
Ca tiendra jamais la charge, même si ça démarre. Du méthane en 3 étages c'est IMPOSSIBLE !
le_doug


Membre
Messages : 72

vendredi 08 décembre 2006 à 19:55:40     
wé, j'ai un peu peur que la température d'évap de l'éthylène ne remonte trop en charge et que du coup le méthane ne puisse plus condenser.A voir
quent


Membre
Messages : 2384

vendredi 08 décembre 2006 à 20:05:33     
Même pas besoin d'essayer, même avec des cp rotatifs (qui ont un super débit, donc tenue en charge qui suit) et vachement puissants ça n'irait jamais. Il faut grand minimum 4 étages avec du R14 en 3eme.. Et ces gaz ont des propriétés rendant très difficile leur condensation, donc il n'est pas même sur que ça suffirait en 4 étages. (En tout cas cold_ice est loin d'avoir réussi, et selon les expériences de certains, obtenir une tenue de charge correcte avec du R14 est très dur)
Clemmaster


Benou lover <3
Messages : 5283

vendredi 08 décembre 2006 à 20:19:03     
normal il a une chaleur latente toute merdique biggrin.gif (du moins aux pressions qui donnent une température avantageuse vis à vis du R1150 biggrin.gif)

Donc le doug déjà, une fois vaporisé, si le méthane arrive dans le CP, il fera pas geler l'huile, parce que l'environnement y est environ 200° + chaud donc de ce coté pas de souci... Par contre s'il retour liquide il y a, là c'est nettement plus emmerdant .

Ensuite : refroidir le CP à -40° ça sert strictement à rien (à part à casser toute la mécanique interne si jamais t'arrive vraiment à le refroidir à -40° biggrin.gif)

Enfin : la dilatation du méthane entraine, certes, de grosses montées en pression, mais pour ça il y a l'echangeur qui la limite si le CP au dessus est suffisement costaud pour tout encaisser. La température des vapeurs au refoulement seront toujours de + de 50°, hors si tu calcules la pression du methane à cette température tu te dis : oups.... A ce niveau du circuit la température est là plus elevée mais la pression interne est belle et bien celle qu'il y a dans l'échangeur (et partout en HP d'ailleurs), tout dépend de lui... Sinon avec genre du R22 qui file des températures de refoulement importantes, t'arriverai en sortie de CP à plus de 35 bar, et en fin de condenseur à 12 ...

Ce que je veux dire c'est que ça va rien t'apporter , la seule chose c'est tenir une température la plus basse et constante possible au niveau de l'échangeur.... Et avec un CP comme ça (qui n'est pas prévu pour encaisser de grosses HP , contrairement aux rotatifs et scroll) les pressions seront pas supportées

Message édité par Clemmaster le vendredi 08 décembre 2006 à 20:21:19
le_doug


Membre
Messages : 72

vendredi 08 décembre 2006 à 21:37:36     
Euh, je vais essayer d'être moins brouillon que d'habitude.

Comme tu l'as dit la pression est identique dans toute la hp, elle est aussi identique dans toute la bp.

De plus si la pression dans la chambre du compresso est supérieure ou égale à celle de la bp le clapet ferme la liaison avec la bp, et lorsque la pression dans la chambre devient supérieure à la pression dans la ligne HP, le clapet coté hp s'ouvre. sur ca tout a fait d'accord avec toi.

Par contre mon avis diverge fortement sur l'utilité d'avoir un compresso froid.

user posted image
j'ai dessiné le gradient de température qui existe dans la bp losque l'on entre dans le compresso (température du gaz qui remonte avant d'entrer dans la chambre de compression.


Donc on part de l'hypothèse que la pression est uniforme dans la ligne bp (tout à fait juste si nos tubes ne sont pas trop petits aux vues des debits)
les masses volumiques par contre diminuent au fur et a mesure que le gaz chauffe ( roh1>roh2>roh3>roh4>roh5>roh6).
Imagine que cette configuration est celle avec un compresso à 30°C
Si on baisse la température du compresso à -40 dans la chambre de compression (quand on aspire les gaz), on va avoir cette fois le gaz à roh3 quand le piston sera au point mort bas, or roh3 >>roh6 , ce qui fait que le compresso aura un débit massique roh3/roh6 fois plus important que s'il bossait à roh6 ( cad à 30°C. )

apres le coup de la casse mécanique j'y avais pas pensé, je viens de revoir l'article sur la dissection d'un compresseur , ca devrait aller, il n'y a pas de grosses contraintes de cisaillement à part au niveau de l'arbre à camme,en espérant qu'on reste dans des petites déformations.

Message édité par le_doug le vendredi 08 décembre 2006 à 21:40:14
Clemmaster


Benou lover <3
Messages : 5283

vendredi 08 décembre 2006 à 21:43:24     
A l'exterieur peut-être, mais au retour liquide c'est mort, les seuls compressos à ma connaissance qui sont peu sensible au retour liquide sont les scroll (du moins les copeland), après les rotatif je sais pas trop mais les piston c'est vraiment pas leur truc ohwell.gif

Dans ce que tu dis il y a forcement du vrai, mais dans ce cas autant utiliser le CP qui sert au refroidissement du dernier étage et en faire une cascade 4 étages, parce que t'auras des pertes au niveau de l'échange évapo / CP, alors qu'un étage de plus serait bien plus bénéfique

Message édité par Clemmaster le vendredi 08 décembre 2006 à 21:45:10
le_doug


Membre
Messages : 72

vendredi 08 décembre 2006 à 21:48:20     
tu pourrais expliciter s'il te plait, j'ai pas très bien compris ce que tu suggères.
Clemmaster


Benou lover <3
Messages : 5283

vendredi 08 décembre 2006 à 21:49:58     
Ben tu veux utiliser un CP pour refroidir le CP du dernier étage non?

Donc je disais : autant le mettre dans la cascade et en faire une 4 étages ça serait bien plus utile puisque pour refroidir un compresseur je vois pas comment tu veux faire meganne.gif
le_doug


Membre
Messages : 72

vendredi 08 décembre 2006 à 21:59:37     
ah ! ok, wé, c'était une des hypothèses, l'autre étant de prendre un peu de puissance froid sur le premier étage pour refroidir l'extérieur du cp du dernier étage.

Le problème c'est que la condition pour pouvoir compresser du méthane dans de bonne conditions est de l'avoir à au max -100°C dans la chambre de compression lorsque le piston est au point mort bas.
Sinon, le débit massique va s'écrouler et je ne tiendrai aucune charge.D'ailleurs il sera aussi impossible de monter à 26 bars à la hp.
moyen_moins


aka metalazzo | Anti²Bug
Messages : 4919

vendredi 08 décembre 2006 à 22:19:46     
QUOTE (Clemmaster @ vendredi 08 décembre 2006 à 20:49:58) :

Ben tu veux utiliser un CP pour refroidir le CP du dernier étage non?

Donc je disais : autant le mettre dans la cascade et en faire une 4 étages ça serait bien plus utile puisque pour refroidir un compresseur je vois pas comment tu veux faire meganne.gif

ben à part des théories fumeuses, pas grand chose smile.gif
chilly1 qui est ingé dans le froid industriel je crois y arrivait à peine avec nettement plus de matos que ça
bref, le doug, t'es buté, si on te dit que c'est pas possible, c'est pas possible
bogdanoff, sort de ce corps ! popok.gif
Clemmaster


Benou lover <3
Messages : 5283

vendredi 08 décembre 2006 à 23:55:14     
QUOTE (le_doug @ vendredi 08 décembre 2006 à 21:59:37) :

ah ! ok, wé, c'était une des hypothèses, l'autre étant de prendre un peu de puissance froid sur le premier étage pour refroidir l'extérieur du cp du dernier étage.

Le problème c'est que la condition pour pouvoir compresser du méthane dans de bonne conditions est de l'avoir à au max -100°C dans la chambre de compression lorsque le piston est au point mort bas.
Sinon, le débit massique va s'écrouler et je ne tiendrai aucune charge.D'ailleurs il sera aussi impossible de monter à 26 bars à la hp.

ET dans le CP il va refroidir quoi? Si tu veux le faire descendre à -40° il faut que tu tege d'une part la puissance du CP, soit 100w environ, plus la charge, donc apres il te reste plus grand chose pour le HX meganne.gif
kissagogo27


Méchant Vieux Râleur
Messages : 14165

samedi 09 décembre 2006 à 00:57:51     
laissons faire ....
Trouffman


Membre
Messages : 58

mardi 12 décembre 2006 à 14:05:55     
mais déjà rien que les puissance des CP c'est hilarants \o/
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