cascade deux étages r404a/r23

ouaip et quand j'ai fini de le braser on entendait encore la bille se déplacer si on le retournait

Et tu as mis de l'huile au fond pour l'amorcer ?

nop
merde bon de toute façon je debrase tout pour changer les longueurs de cuivre en 1mm donc je vais l’amorcer

Alors ça prendra le temps qu'il faudra pour remplir jusqu'à amorcer le flotteur

après il n'y en aura plus assez dans le cylindre à tout les coups...
combien dois je mettre d'huile ?(en gobelet si possible... )

Et oui, le froid ce n'est pas qu'une question de brasure

et de fuite ...(j'y passe beaucoup d'azote avant qu'il ne soit emprisonné )
le froid c'est une des plus belles choses qu'on est jamais faites...

hello,
je continus de tenter des réglages, je voudrais un thermomètre et j'ai la possibilité de prendre celui la http://www.atp-europe.de/index.php?pid=462&lid=2 pour 70e mais je me demande si il y a pas un thermomètre moins chère qui pourrait suffire.

Sinon le compresseur du second étage chauffe trop je pense. Ill faut que je trouve une ventilation plus puissante sur le désurchauffeur du r23 et même sur le condenseur du r404 car le tube est tiède à sa sortie quand le second étage est en marche.
J'ai amorcé le séparateur d'huile mais il n'y a pas de mouvement dans le hublot du retour d'huile.(par contre il y a de l'huile dedans qui stagne). Je me demande si le compresseur ne chauffe pas à cause d'un manque d'huile dans le système.

Côté thermomètre, les modèles de chez Voltcraft sont réputés juste et précis, pour une quarantaine d'euros le modèle simple sonde, et 50 le modèle double. ( K101 et K102 ) pour thermocouple type K.

ok merci du toyo

Bon et bien j'ai atteint la barre des -70 et ça descendait encore mais la hp du r23 était à 12.5 bars et presque -0.5 en bp, du coup j'ai voulu regonfler le tout à 15 bars, mais j'ai encore une fois tout déstabilisé. (pourtant je n'ai presque rien rajouté...)

J'ai du attendre au moins 1 heures 1/4 avant de voir la température chuter et les aiguilles se stabiliser. Je me demande donc si c'est normale ou si cela annonce une machine qui ne tiendra pas la charge?

bn

hello,
malgrès tout mon manque de savoir je continue à expérimenter le système. Mon meilleur résultat à était de stabiliser pendant 6heures les deux étages pour avoir à l'évapo du r23 -93 en pointe et -55 au plus haut. Toute les 4 minutes le système faisait yoyo c'est à dire que le retour liquide 404a ce fait pendant 2 minutes : le r23 est alors à -55 puis la bouteille acl du 404a est complètement gelée est la le r23 descend en temp, jusqu'à -85/-90 pendant 2 minutes, puis le retour 404a fond sur toute la bouteille acl le r23 remonte jusqu’à -55 est ainsi de suite. (sans que les pressions ne changent vraiment.
J'en conclus un manque évident de puissance au premier étage, et donc un Hx 12 plaques totalement sous dimensionné. le r23 ne descend pas bien à -35 en hp et donc il ne se passe rien pendant sa détente. Tout ces tests sont effectués sans charge à l'air libre du coup imaginez quand j'ai plongé l'évapo r23 dans la cuve rempli d'eau à 16.5°...rien n'a tenu, j'ai finalement réajusté les pressions des deux étages pour un compromis, mais le r23 se contente juste de transmettre les calories du 404a dans la cuve avec bien évidement des pertes inconsidéré. Donc c'est complètement médiocre, surement le système le plus mal dimensionné qui n'ai jamais existé, cela marche encore moins bien que de refroidir la cuve avec un système simple. Cela fait 4 jours que les systèmes travaillent, du coup nous sommes passé d'une eau à 16.5° à 6/7°, le début de l'évapo du r23 était à -5 au début et il est en ce moment à -25 (je réequilibre les gazs des deux étages tout les jours (quelques grs). Je me dit que bientôt (quand l'eau sera encore un peu descendu) le r23 pourra peut être se détendre et la cascade pourra reéllement démarré mais je dis bof.

J'envisage juste pour que la sculpture existe quelques jours avant le démontage de l'expo de coupler un petit système 404 autour du capillaire du r23 pour le maintenir à -35 jusqu'à la détente ...

J’espère pouvoir faire une école de thermicien car la gymnastique des gaz et la thermodynamique c est vraiment intéressant.

Tu te mouilles pas mal, il faut faire une série de mesures fiable ( et avoir les pressions BP seraient pas mal ) pour affirmer ou infirmer ça. Le problème est que ton système n'est pas construit dans les règles de l'art, donc on ne peut pas écarter un fonctionnement chaotique pour cause d'un circuit mal réalisé. Que dis la détente ? Côté capillaire, est-ce que ça gèle en amont de l'évaporateur ? A vide quelles sont les surchauffes des deux-étages, et le sous-refroidissement du R404a ?

Une détente par capillaire est difficile à régler, car la quantité de fluide à charger est critique, trop et les performances sont catastrophiques, pas assez et tu condenses mal/tu pré-détends. Il faut se donner le temps de trouver un fonctionnement correct pour tout les circuits. Le R23 est connu pour sa T° de refoulement élevée ( histoire de rapport Cp/Cv ) et il est très facile d'atteindre les tolérances de l'huile, voire pire la décomposition du gaz.

Attention au taux de compression aussi, de toute manière passé -80/-85 au R23 tu n'a plus aucune charge parce que les vapeurs deviennent considérablement volumineuses à basse T° et limitent par là le débit massique, même avec de grosses cylindrées. Tu peux te retrouver avec un rendement volumétrique absolument risible si tu ne prends pas certaines dispositions élémentaires, et par voie de conséquence dégager une Pfrigo ridicule tout en détruisant à petit feu tes compresseurs.

Ça peut paraître cash comme réponse, mais je n'ai que ça

la bp du 404a est à 0.4b et le r23 affiche 0.2 Je reste toujours entre 14 et 15 bars hp au 404a et 15 /16 bars pour r23.
mais j'ai déjà réussi à avoir -70 ° à 12.5b hp au deuxième étage et 13.5b hp au 1er pendant longtemps. Les deux détente s'entendent de manière fluide et continue sans aucun accoue. Le capi 404 est légèrement gelé à 14b mais pas à 15b. Je prend les temps à l'entrée du condenseur et à sa sortie demain.
on sait jamais peut être pourras tu confirmer mon avis sur le dimensionnement du hx.

Taux de compression de respectivement 11.4 et 14... Tu m'étonnes que ça marche pas des masses, le refoulement R23 doit dangereusement s'approcher des tolérances limites, non ? ( ~120°C ).

Il faudrait mesurer la T° d'évaporation + la surchauffe correspondante dans l'évaporateur, puis les T° de condensation ( ~ milieu du condenseur ) et le sous-refroidissement associé ( à la sortie ), la T° d'entrée n'a que peu d'intérêt, tu peux la prendre si tu veux, ça te donnera la surchauffe au refoulement, c'est pas très parlant.

Concernant le HX, quelles sont les T° d'évaporation du R404a, et de condensation du R23 ? Dans un système en cascade tu as toujours un pincement de plusieurs K, c'est inhérent à ce type d'étagement et incontournable, perso le mien est de l'ordre de 3 à 5 K selon la charge demandée. Il faut que le système ait juste la charge qu'il faut pour que toutes ces mesures correspondent à un équilibre plus ou moins correct. On le voit bien en simulation :



Ce qu'on peut en dire de toute manière, c'est que les pressions d'évaporations sont beaucoup trop basses, il faut remonter dans le positif pour espérer dégager un peu de puissance, surtout avec une cascade. En général au R404a on évite un DeltaT° de + de 65K ( T°evap/T°cond ), c'est en tout cas ce que je cherche à obtenir pour rester dans les tolérances de fonctionnement des compresseurs.

Pour te donner une idée concernant le fonctionnement actuel, avec un taux de compression de 11.4, tu es dans les 0.4 côté rendement volumétrique, ce qui est médiocre, et au R23 tu es à 0.3

Peut-être que ta détente est trop importante

En réponse au MP de Marlo, je poste ici car c'est la raison d'être d'un forum :


Bon les valeurs de condensation du R404a sont plutôt encourageante. Par contre le refoulement R23 comme tu dis dans ton MP ( 120°C ) est clairement trop important, comme on considère généralement que la T° de fin de compression est de ~ 20°C supérieure à celle du refoulement, on est donc dans les 140°C, ce qui est la T° critique de l'huile frigorifique.

Pas de secret, il faut largement remonter en BP côté R23. Par contre avec tes -39°C au R404a, et ton 0.4 bar en BP ça colle pas du tout ... Il faut revoir la prise de mesure je pense

L'étage du R23 morfle effectivement, t'es dans la zone rouge. Chaud cho....colat

scusez...

merci pour ton diagramme, je n'arrive pas à savoir à quel pression doit se retrouver la bp, doit elle être plus près de 1b ou de 0b ?
cette nuit le système c'est emballé, le compresseur du deuxième étage est fortement endommagé, il cale souvent et ne démarre quasiment plus, les bobines ont du largement trop chauffer.

Je vais essayer de trouver un autre scroll demain, car les 700l de la cuve sont à 5° se serait dommage d’arrêter là je trouve (il y a une dizaine de kg de glace autour de l'évapo).
effectivement le refoulement du r23 était autour de 120°, pourrais tu m'indiquer quels pressions seraient plus tolérable?

j'avais
-39 evapo 404,
-27 cond r23 (peut être plus mais la sonde n'était pas sur la détente mais un peu plus loin dans le radiateur)
+29 cond 404
+25 sous refroidissment 404

merci de ton aide
a+

si je dois remonter en bp au r23 je pense que je vais couper du capillaire...je me disais de 20cm
pour les relevés du 404 en effet c'est dure de passer les couches d'isolants pour accéder à la température du hx.
si le gaz a avoisiné les 120, peut il être déterioré ?
tout au long de la courte vie au r23 du compresseur, j'ai l’impression que l'huile c'est stockée dans le retour d'huile, et qu'elle n'a pas été aspiré par le compresseur. je n'arrive pas à savoir si il y avait trop d'huile ou pas assez. peut être faut il que le retour d'huile du séparateur soit plus haut que le compresseur pour un retour d'huile par gravité...?

Un manque d'huile ne pardonne effectivement pas. Je connais pas la T° de décomposition du R23, mais souvent pour ces haz halogénés c'est inférieur à 200°C. De toute façons à ces températures, l'huile ne lubrifie plus rien et le compresseur chauffe de plus en plus, etc cercle vicieux et crac boum

aujourd'hui j'ai mis le compresseur de Flavius sur la machine, le séparateur d'huile est plus haut que le compresseur et le retour d'huile est en pente vers le compresseur. Avec 30cm de capillaire en moins, la hp est à 14b et la bp à 0.7b je peux avoir 15b et 1b mais garder ces valeurs plus de 1/2h s'avère compliqué (tendance à grimper en pression). La sortie du compresseur est encore trop chaude, et le froid à l'évapo n'a pas l'air violent (il y a une meilleur tenu en charge mais ça ne descend pas en dessous de -15°...). comme j'ai coupé le capillaire, j'en ai profité pour passer un tube de cuivre diamètre 30 sur les 50cm de hp qui sorte de l’échangeur à plaque (une sorte de deuxième échangeur en somme) avec un petit compresseur à piston au 404. Il a un bon retour liquide mais il ne sert peut être à rien.
J’espère que le compresseur brûlant ne va pas lâcher mais je n'y crois pas vraiment...

Je crois que Isaak vend une TEV R23, avec une paire de buse 0X et 00 ça devrait donner de bons résultats, en tout cas bien meilleurs que ceux obtenus jusqu'à présent

Tu peux aussi pousser le vice jusqu'à mettre aussi une TEV R404a ( moins cher, 15-20 euros sans buse sur eBay ), tu pourrais au moins avoir une détente relativement réglable.