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Biduleohm


Membre
Messages : 906

jeudi 19 novembre 2015 à 00:04:28     
Wé enfin étant donné qu'un arc c'est 3000 °C facile le plastique il fait pas vraiment le poids...

Et peut-être moins susceptibles de mettre le feu mais pas forcément plus safe pour autant.

Faudrait comparer soi-même pour voir
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Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17926

jeudi 19 novembre 2015 à 00:20:58     
Je dirais même qu'un arc électrique c'est 6000-10000°C

Les arcs c'est moins le problème que les points chaud ou les résistances de contacts qui portent au rouge les bornes et chauffe/crame tout ce qui est autour. C'est ce qui arrive le plus souvent.

C'est le dimensionnement et la géométrie de la chambre d'extinction du disjoncteur qui conditionne sa capacité à interrompre ( souffler ) un arc. Ca se dimensionne aisément avec la section maxi du fil en aval dudit disjoncteur. Sur du petit câble un disjoncteur qui explose ça n'arrive pratiquement jamais.

En analyse de risque on part sur les cas les plus probants dans un premier temps. Dans ma petite expérience des armoires industrielles j'en ai changé à tour de bras des relais thermiques, des disjoncteur départ moteur, des contacteurs collés ou charbonnés. Ceux qui ont pris feu sont les vieux machins dont on se demande pourquoi ils n'ont pas été changés par principe

Les explosions de disjoncteur c'est vraiment sur du gros calibre ou en HT

Message édité par Sk_rmouche le jeudi 19 novembre 2015 à 00:23:55
Biduleohm


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Messages : 906

jeudi 19 novembre 2015 à 00:32:56     
En même temps si on commençait par avoir un système de connection moins pourri (et l'aéronautique a résolu le pb depuis un bout de temps pourtant)... et ne parle même pas des borniers sans vis où t'as juste à rentrer le fil en force, c'est juste du grand nawak...
Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17926

jeudi 19 novembre 2015 à 00:35:36     
Je ne sais pas exactement de quel modèle tu parles mais les connexions sans vis de type à ressort sont bien plus fiables que le simple serrage par vis/étrier. Je n'utilise plus que ça pour mes câblages. Tout simplement parce que la force de serrage ne varie pas dans le temps contrairement à la vis. Bon faut que ça soit de la qualité quand même, éviter les chinoiseries ...
Biduleohm


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Messages : 906

jeudi 19 novembre 2015 à 02:05:30     
Ok, j'ai jamais fait le test mais je suis à peu près sûr que si je fais passer 20 A (courant max marqué sur ceux que j'ai) il va juste fondre, je ferais le test quand j'aurais de quoi le faire parce que j'ai toujours voulu savoir. ils sont similaires à celui-ci http://www.bricospot.com/domino-rapide-wag...6_452-1620.html (il est d'ailleurs donné pour 24 A celui-là).

Le pb est que la surface de contact est plutôt limitée et que la force de serrage n'est pas très grande (il faut pouvoir insérer le fil après tout...).
kissagogo27


Méchant Vieux Râleur
Messages : 28148

jeudi 19 novembre 2015 à 02:11:47     
wé les écarts thermiques ont tendance a desserrer les vis ^^ c'est pour ça par exemple que le serrage des batteries d'éléments li-ion sur les véhicules électriques ont des systèmes spécifiques de verrouillages

ah voilà retrouvé http://www.nord-lock.com/fr/

Message édité par kissagogo27 le jeudi 19 novembre 2015 à 02:16:22
Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17926

jeudi 19 novembre 2015 à 09:46:18     
Sur des Wago donnés pour 24A j'ai fait passer dans les 45A, ils étaient même pas tiède

Ca marche pas mal à mon sens. Le meilleur système c'est la languette que tu soulèves avec un tournevis plat, et qu tu relâches une fois le fil pris dedans, la surface de contact est démentielle et la force importante. Mon transceiver est alimenté de cette manière ( il pompe 25A en 12V )

C'est quoi les fixations aéronautiques ?
Biduleohm


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Messages : 906

jeudi 19 novembre 2015 à 19:46:40     
Yep, les connections à languettes ne sont pas un pb, parce que tu appliques beaucoup de force après avoir inséré le fil. Mais une connexion qui est censée pouvoir passer 20 A alors qu'on peut sortir le fil juste en tirant dessus n'est pas safe pour moi. Le pb ne se pose probablement pas dans les conditions idéales, mais avec des fils oxydés par le temps, la fatigue du métal, etc... je ne pense pas que ce soit une bonne solution, surtout sur le long terme.

Cosse à oeil sertie sur le fil et maintenue avec une rondelle dentelée (ou écrou nylstop), ex: http://aeroelectric.com/Pictures/Wiring_Te..._Firewall_A.jpg et http://aeroelectric.com/Pictures/Grounding...y_Grounds_1.jpg c'est impossible de trouver la norme sur le net, t'es obligé de l'acheter donc je ne connais pas plus de détails que ça.

C'est un des systèmes de connection les plus fiables qu'on connaisse et il n'est pas si compliqué que ça. Ca éliminerait aussi du même coup les câbles rigides qui ont tendance à casser.

C'est juste que visiblement on préfère la convénience à la sécurité, ce que je trouve juste complètement stupide. M'enfin tant que c'est aux normes (même si les normes sont stupides...) c'est censé être 100 % safe, la bonne blague...
kissagogo27


Méchant Vieux Râleur
Messages : 28148

jeudi 19 novembre 2015 à 19:56:34     
c'est quoi ces photos ? ça date de quel siècle ?
Biduleohm


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Messages : 906

jeudi 19 novembre 2015 à 20:06:16     
J'en sais rien mais de toute façon c'est toujours les mêmes techniques à l'heure actuelle, y'a pas eu de miracle entre temps. D'après ce que j'ai pu voir la norme est l'ISO 1966:1973 dont la dernière mise à jour date de 2009, ce n'est pas vieux.
Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17926

vendredi 20 novembre 2015 à 09:30:19     
Le fil rigide s'est imposé dans le bâtiment pour des raisons de temps, le souple faut le sertir pour avoir quelque chose de fiable, donc des consommables, la pince à avoir en permanence sur soi, et du temps en plus par rapport au monobrin que tu insères dans les wagos ou avec les connexions classiques à vis.
Biduleohm


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Messages : 906

vendredi 20 novembre 2015 à 18:09:13     
C'est ce que je disais, convénience vs sécu...
Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17926

vendredi 20 novembre 2015 à 18:25:36     
C'est pas moins safe qu'avant cela dit

Tu préfères les interrupteurs métal, l'absence de terre/diférentiel 30mA, les fusibles porcelaines ?
Biduleohm


Membre
Messages : 906

vendredi 20 novembre 2015 à 19:41:16     
Non, mais bon, je dis juste qu'on est loin du max et qu'il y a moyen de faire mieux.

Question que je me pose depuis un moment: combien de prises on peut mettre au max sur un circuit ?
Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17926

vendredi 20 novembre 2015 à 20:37:16     
8 sur un circuit en 2.5mm², et 5 sur un circuit en 1,5mm² selon la NFC 15-100.
Biduleohm


Membre
Messages : 906

vendredi 20 novembre 2015 à 21:07:05     
C'est bien ce que j'avais pu lire. Donc selon la norme c'est parfaitement ok d'avoir toutes les prises d'un appart ou d'une petite maison sur un seul circuit...

Je viens de repenser à un autre truc aussi: la plupart des install ont tendance à répartir les circuits via des boites de dérivation cachées un peu partout et très souvent inaccessibles. Pourquoi ne pas répartir au tableau ? ben économie de câble... Perso je préfère payer quelques dizaines voir centaines d'euros de câble en plus et être sûr qu'il n'y a pas de raccord douteux en plein milieu, ma vie vaut bien ça...

Un autre pb est pourquoi les 10 mA ne sont pas plus répandus que les 30 mA ?

J'ai pas cherché plus que ça (c'est juste les plus gros pb que j'ai pu voir se répéter et qui ne sont toujours pas réglés) mais je suis sûr qu'on peut trouver des tas d'autres pb de ce genre sur des install pourtant parfaitement aux normes censées assurer la sécurité.
OrOoX


AFK ? Késako ? :D
Messages : 9889

vendredi 20 novembre 2015 à 23:02:37     
Rolala tout ce hors sujet sur un sujet sérieux


Blague à part, j'ai mis en place mon tableau tout neuf ce soir, j'avais prévu 2 prises modulaires
mais je me suis fait avoir vu qu'elles font 2.5 modules donc la deuxième passe pas, pas grave.

J'en ai profité pour contrôler la tension, je perd 3 - 4 volt en sortie disjoncteur quand le ballon
s'enclenche, il tape presque du 8A sous 230V et peut fonctionner en 400V. ( 2200w )

( en plus vous avez droit à ma magnifique écriture ! )

SPOILER :

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J'ai voulu faire le branchement et donc séparations des prises et éclairages mais heu ... Pas le temps

SPOILER :


Image


Message édité par OrOoX le vendredi 20 novembre 2015 à 23:04:03
kissagogo27


Méchant Vieux Râleur
Messages : 28148

vendredi 20 novembre 2015 à 23:16:13     
on est sur un site de cooling informatique quoi , tu peux pas faire ça a l'imprimante ?
Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17926

samedi 21 novembre 2015 à 01:22:13     
QUOTE (Biduleohm) :

C'est bien ce que j'avais pu lire. Donc selon la norme c'est parfaitement ok d'avoir toutes les prises d'un appart ou d'une petite maison sur un seul circuit...

Je viens de repenser à un autre truc aussi: la plupart des install ont tendance à répartir les circuits via des boites de dérivation cachées un peu partout et très souvent inaccessibles. Pourquoi ne pas répartir au tableau ? ben économie de câble... Perso je préfère payer quelques dizaines voir centaines d'euros de câble en plus et être sûr qu'il n'y a pas de raccord douteux en plein milieu, ma vie vaut bien ça...

Un autre pb est pourquoi les 10 mA ne sont pas plus répandus que les 30 mA ?

J'ai pas cherché plus que ça (c'est juste les plus gros pb que j'ai pu voir se répéter et qui ne sont toujours pas réglés) mais je suis sûr qu'on peut trouver des tas d'autres pb de ce genre sur des install pourtant parfaitement aux normes censées assurer la sécurité.

1) La norme indique que c'est bien sûr un maximum, en pratique même sur un petit logement on fait au moins une séparation, ne serait-ce que pour si qqun met l'aspirateur en même temps que la cafetière que ça ne saute pas au disjoncteur

2) l'histoire des boîtes de dérivation c'était très à la mode dans les années 70/80, car ça fait économiser du câble et du temps surtout. L'électricien prépare ses départs en charpente et le plaquiste a juste à guider les câbles pour faire ses ouvertures, et l'électricien équipe les cloisons. C'était bien rodé. Ce système existe toujours, on appelle ces boîtes de dérivation des pieuvres. On est bien d'accord que c'est moyen niveau sécurité, surtout quand elle est noyée dans de la MAP ou du mortier ( vécu en rénovation sur mes chantiers ... ).

On est d'accord que c'est infiniment mieux d'avoir un vrai départ par circuit au tableau. Ça évite aussi les histoires de neutre commun très pénible en dépannage et à l'usage.

D'une manière générale l'électricité d'il y a 30 ans était faite de manière très stupide, par exemple la terre n'est pas présente partout alors qu'elle est distribuée dans les salles d'eau et la cuisine ... Pire encore parfois le câble avec la terre arrive à la prise dans le mur, mais la prise est une prise 2 pôles sans terre ... ( déjà vu un paquet de fois ). La mode était aussi au triphasé qui amène 10X plus d'inconvénients que d'avantages aux particuliers. Ce sont des pratiques dépassées, la terre est obligatoire partout sauf sur du matériel à double isolation et les diff aussi, c'est vraiment la plus grande avancée qu'on ait faite en résidentiel.

3) 10 mA c'est ptet un poil trop sensible, une machine laver fuite déjà souvent quelques mA, les alims de pc quelques autres ... le 30 mA a été choisi comme seuil car on considère que le cœur entre en fibrillation aux alentours de cette valeur. Maintenant en pratique la norme relative aux disjoncteurs différentiels impose que le disjoncteur se déclenche entre 1/2 In et In. Les différentiels que je pose ( de marque sérieuse évidemment ) déclenchent le plus souvent aux alentours de 17-18 mA

Cette valeur est je pense un bon compromis, en pratique je me suis pris des coups de jus plusieurs fois, et le différentiel a toujours déclenché avant que je ne ressente quoi que ce soit. Les délais à l'ouverture sont inférieurs à 50 ms en général @ In.

Message édité par Sk_rmouche le samedi 21 novembre 2015 à 01:29:37
msneob


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Messages : 1833

samedi 21 novembre 2015 à 02:12:10     
Perso la maison est récente (10ans), tout en 30mA... et a chaque fois que je me suis pris un coup de jus, j'ai eu droit à plusieurs secondes avant que ça coupe (assez pour avoir des brulures sur la peau et vraiment me sentir mal). C'est du Hager pourtant, j'imagine que ça doit pas etre du mauvais matos... et l'install est sensée etre aux normes..

Peut etre la faute du parquet flottant au sol?

Message édité par msneob le samedi 21 novembre 2015 à 02:13:07
Biduleohm


Membre
Messages : 906

samedi 21 novembre 2015 à 03:12:53     
Oui, c'est un max, mais une telle install serait pourtant aux normes. Je comprends pas pourquoi le max est si haut, c'est complètement inutile et stupide.

Y'a pire que du 2P avec le fil de terre qui arrive: 2P+T sans fil de terre. Pendant des années je pensais que la prise que j'utilisais pour mes expériences HT/THT était reliée à la terre alors qu'elle ne l'était pas. Je ne sais pas comment j'ai eu la chance de ne pas avoir de pb mais ça aurait pu être fatal, y'a pas plus dangereux que de croire qu'un truc est protégé/safe alors qu'en fait il ne l'est pas.

Oui, le 10 mA est peut-être trop sensible mais en attendant avec 10 mA il faut plusieurs dizaines de secondes avant d'avoir des pb et en principe ces pb ne sont pas mortels donc le risque est bien plus réduit qu'avec un 30 mA. C'est ce que j'ai choisi pour protéger mes prises de mon établi (principalement pour faire de l'électronique et de la HT/THT, pas un établi de garage) parce que je préfère être trop protégé que pas assez étant donné qu'on ne peut jamais être trop protégé

Au pire il suffit de mettre un 30 mA juste pour la machine si elle pose pb, ou plusieurs 10 mA pour diviser les courants de fuite et les garder sous le seuil. Même sans ça ils devraient mettre en avant les 10 mA autant voir plus que les 30 mA dans les magasins and co. T'as pas idée de la galère que ça a été de trouver un 10 mA, et encore c'est un d'occas.

@neo exemple typique de pourquoi je pense que 30 mA c'est trop. Tu peux quand même faire un arrêt cardiaque et/ou respiratoire.
lolos


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Messages : 3318

samedi 21 novembre 2015 à 08:45:28     
QUOTE (Sk_rmouche) :

1) La norme indique que c'est bien sûr un maximum, en pratique même sur un petit logement on fait au moins une séparation, ne serait-ce que pour si qqun met l'aspirateur en même temps que la cafetière que ça ne saute pas au disjoncteur

2) l'histoire des boîtes de dérivation c'était très à la mode dans les années 70/80, car ça fait économiser du câble et du temps surtout. L'électricien prépare ses départs en charpente et le plaquiste a juste à guider les câbles pour faire ses ouvertures, et l'électricien équipe les cloisons. C'était bien rodé. Ce système existe toujours, on appelle ces boîtes de dérivation des pieuvres. On est bien d'accord que c'est moyen niveau sécurité, surtout quand elle est noyée dans de la MAP ou du mortier ( vécu en rénovation sur mes chantiers ... ).

On est d'accord que c'est infiniment mieux d'avoir un vrai départ par circuit au tableau. Ça évite aussi les histoires de neutre commun très pénible en dépannage et à l'usage.

D'une manière générale l'électricité d'il y a 30 ans était faite de manière très stupide, par exemple la terre n'est pas présente partout alors qu'elle est distribuée dans les salles d'eau et la cuisine ... Pire encore parfois le câble avec la terre arrive à la prise dans le mur, mais la prise est une prise 2 pôles sans terre ... ( déjà vu un paquet de fois ). La mode était aussi au triphasé qui amène 10X plus d'inconvénients que d'avantages aux particuliers. Ce sont des pratiques dépassées, la terre est obligatoire partout sauf sur du matériel à double isolation et les diff aussi, c'est vraiment la plus grande avancée qu'on ait faite en résidentiel.

3) 10 mA c'est ptet un poil trop sensible, une machine laver fuite déjà souvent quelques mA, les alims de pc quelques autres ... le 30 mA a été choisi comme seuil car on considère que le cœur entre en fibrillation aux alentours de cette valeur. Maintenant en pratique la norme relative aux disjoncteurs différentiels impose que le disjoncteur se déclenche entre 1/2 In et In. Les différentiels que je pose ( de marque sérieuse évidemment ) déclenchent le plus souvent aux alentours de 17-18 mA

Cette valeur est je pense un bon compromis, en pratique je me suis pris des coups de jus plusieurs fois, et le différentiel a toujours déclenché avant que je ne ressente quoi que ce soit. Les délais à l'ouverture sont inférieurs à 50 ms en général @ In.

Faut voir les différences de mode de vie entre la date de construction et notre vie avec 100 appareils électriques.
même si c'est hors normes pour moi faudrait un tableau par étage ou tous x m2 ... il serait plus facile de modifier une installation ....
kissagogo27


Méchant Vieux Râleur
Messages : 28148

samedi 21 novembre 2015 à 12:18:48     
par exemple, on a une prise tri au garage, et dans la SDB
Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17926

samedi 21 novembre 2015 à 13:34:38     
QUOTE (Biduleohm) :

et encore c'est un d'occas.

C'est assez risqué de compter sur du matériel électrique d'occasion, tu ne sais pas combien de fois il a déclenché et si il est encore dans les clous surtout pour un appareil censé te sauver la peau

30 mA tu trouves que c'est trop, c'est ton avis. Pour msneob qui trouve qu'il a eu une brûlure, je m'estimerais heureux à sa place de mettre encore un pied devant l'autre, sans diff milli le danger de mort est bien réel quoiqu'en dise les électriciens qui ont chopé le melon. J'ai travaillé en atelier il y a de ça 5-6 ans, en réparation de moniteur informatique et j'ai eu quelques contacts avec des étages redresseurs ( souvent par contact à un dissipateur sous tension, une fois avec ma gourmette pour te dire ma bêtise ... ) tu as du ~ 400V redressé et ça picote bien mais le diff 30 mA a toujours réagi.

Si un laps de temps de plusieurs secondes s'est écoulé avec msneob c'est que le courant qui t'a traversé était bien inférieur à 15-20 mA et que donc a moins d'être un cardiaque de compétition tu ne risquais pas grand chose à part une sensation désagréable, surtout sur un temps aussi court.

Il faut aussi savoir que l'impédance du corps humain ( en fait de l'épiderme surtout ) décroît avec la durée d'électrisation, et 10 mA c'est le seuil de non-lâcher. D'où les diff 10 mA pour les applications sensibles, mais en résidentiel c'est pas pratique du tout, il déclencherait 10 fois par jour. Et un différentiel par appareil, à 80€ pièce tu vas pas trouver beaucoup de clients
Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17926

samedi 21 novembre 2015 à 13:38:07     
QUOTE (Biduleohm) :

Y'a pire que du 2P avec le fil de terre qui arrive: 2P+T sans fil de terre.

Ça c'est pire que tout, et le professionnel qui installe ça, c'est mise en danger volontaire de la vie d'autrui, quand il y a un litige dans la décennale c'est limite si tu passes pas en correctionnelle

Tu as aussi la prise 2p+T câblée avec la terre, mais le fil de terre déconnecté dans la boite de dérivation 2 mètres + haut ... Moi je teste systématiquement avec un testeur de courant d'écoulement la résistance de terre, et le testeur est vérifié régulièrement.

Message édité par Sk_rmouche le samedi 21 novembre 2015 à 13:38:34
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