Cooling-Masters
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Règles Sécurité : Le remplissage d'un système à changement de phase est dangereux car les gaz manipulés sont sous pression et peuvent être nocifs, inflammables ou explosifs ! Nous ne pourrons être tenus responsables de mauvaises manipulations de votre part, faute d'expérience ou de matériel adéquat ! Une pressurisation préalable du système est obligatoire pour confirmer qu'aucune fuite n'est déclarée avant de remplir.


Mélanger du r22 et du r422 ?

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paul06


Membre
Messages : 21

samedi 03 janvier 2015 à 14:52:10     
Bonjour,
depuis le 1er Janvier, le r22 est interdit à la vente (même recyclé).
Comme je vois que vous êtes hyper sympas ici, j'en profite pour vous poser la question.

Voilà, moi je dépanne par ci par là la clim quand l'occasion se présente (uniquement des amis, la famille, des connaissances car je connais bien les risques). Pour le moment je n'a travaillé que avec du r410a. (Enfin avec les 3 clim que j'ai chez moi et une autre que j'ai rechargé). Un membre de ma famille possède un bi-splits de marque Mitsubishi posé dans les années 1990. Le groupe tourne au r22. Malheureusement la charge est basse car malgré la demande de 16°, il ne sort à peine que du 25°.
J'ai lu sur le site euro refrigerants que le r422 remplace le r22. Donc est-ce possible de les mélanger tous les deux ?
(http://www.eurorefrigerant.com/lang-fr/r422b-r422-refrigerant/52-5kg-gaz-refrigerant-bouteille-r422b.html)
Si oui, quelle pression faut-il atteindre pour que la charge soit correcte ?
Aussi, c'est un bi-splits, faut-il recharger les deux circuits un par un ou ils sont liés entre eux?
Merci,
Paul.
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Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17326

samedi 03 janvier 2015 à 15:04:12     
Salut,

1 ) il vaut mieux éviter de mélanger ces deux fluides, même si certains le font et ça fonctionne parfois sans souci.

2 ) On ne charge pas un circuit à la pression, mais au poids, et sur les pompe à chaleur c'est souvent ( toujours ) indiqué.

3 ) sur une multi-split, les circuits sont liés, on charge comme si c'était un monosplit, à la différence près que pour les essais on allume toutes les unités à fond.
paul06


Membre
Messages : 21

samedi 03 janvier 2015 à 19:36:51     
Bonjour,
D'accord alors quelle solution conseillez-vous ?
Pour le poids ou la pression, ça ne pourra de toutes façons être que bénéfique pour la machine même s'il manque quelques grammes. J'ai toujours fait comme ça, je connais des pros qui font pareil et sur internet, on trouve pleins de vidéos où les gens font comme cela.
Merci pour l'info du multisplits.
Paul.
Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17326

samedi 03 janvier 2015 à 19:57:44     
Une solution concernant le R22 ? Récupérer ce dernier et faire une charge complète en R422 ( je vous conseille même le R417A, mieux adapté à la clim, meilleur rendement ... ).

Charger à la pression, c'est envisageable si l'installation comporte une bouteille ligne liquide, et si de base elle est bien réglée ( en surveillant le sous-refroidissement, et le voyant s'il existe ).

Sur une pompe à chaleur, la charge en fluide est très précisément calculée par le fabricant pour un remplissage optimal des échangeurs, sur des conditions bien définies, car ce sont eux qui constituent les volumes de l'installation.

Si vous chargez trop vous risquez d'être embêté quand il faudra faire un stockage condenseur pour ouvrir le circuit, vous déclencherez au pressostat HP.

Si vous êtes sur des pressions que vous jugez raisonnables mais qu'il vous manque un peu de gaz, le rendement de la machine en souffrira.

des " pros " qui chargent des pompes à chaleur modernes à la pression n'en sont pas, désolé ...

Vous semblez être prêt à mettre le prix pour du 422D ( $$$ ), faites le travail jusqu'au bout, un pèse-personne se trouve facilement à défaut d'une vraie balance de charge

Message édité par Sk_rmouche le samedi 03 janvier 2015 à 19:59:34
paul06


Membre
Messages : 21

samedi 03 janvier 2015 à 23:20:46     
Bonsoir,
D'accord pour la balance de charge je vais y songer, mais par contre je veux être sûr de ce que vous dites pour les fluides, car c'est du mitsubishi, ça coûte un bras et je ne veux pas être responsable de la casse de toute la machine. Je le fait pour rendre service, ce n'est pas moi qui achète le gaz. Par contre il y a une contraire, il faut que je puisse commander le gaz sur internet. Je ne connais pas les prix du 422D. Quoique j'avais vu 170e pour 5kg ce qui correspondrait car nous avons 1 bi-splits à recharger et un mono split (les deux dans le même appartement). Mais si je dois utiliser la balance, alors il me faut une station de récup et ça je n'en achèterai pas. A moins de dégazer dans l'atmosphère puis de tirer au vide et enfin de remplacer mais bon....

Paul.
OrOoX


AFK ? Késako ? :D
Messages : 9083

samedi 03 janvier 2015 à 23:43:59     
Vous n'êtes visiblement pas frigoriste, de ce fait vous ne pouvez pas vous pointer chez Fritec ou autres avec votre bouteille
et leur sortir "Tenez c'est du R22, c'est à détruire" sans aucune paperasse, qui plus est la destruction de fluide est payante ( ou recyclage ).

La solution de secours à la station de récup, c'est un vieux compresseur de frigo avec deux schraders, ça suffit pour dépanner
mais le fluide ne sera pas refroidi à la compression et il faudra donc refroidir la bouteille ( seau d'eau par exemple ).


Vous ne seriez pas le premier à dégazer, ni le dernier et malheureusement c'est courant chez les pros aussi, ça coûte moins cher
de dire qu'il n'y avait plus de gaz que d'en filer à recycler/détruire, du moins tant qu'on se fait pas chopper ^^
paul06


Membre
Messages : 21

dimanche 04 janvier 2015 à 09:04:49     
Oui ce n'est pas faux. J'habite dans une grande ville du Sud (où se déroule un festival du film et de musique tous les ans pour ne pas la nommer ), et récemment il y avait la reconstruction de la gare SNCF. Pendant les travaux, des bureaux ont étés aménagés avec des algecos. Il y a 1 mois ils les ont démontés et les 10 clims avec. Les ouvriers sont arrivés avec des pinces coupants et hop plus de gaz. C'est comme ça que j'en ai récupéré une. Ça devait leur prendre moins de temps que de faire un retour du gaz vers le compresseur. Mais si je veux vider le gaz de l'installation il faut que je sois sûr d'avoir le bon gaz de substitution, c'est pour ça que je vous demande conseil. En fait le gaz je peux le trouver chez un frgoriste sympathique qui m'a déjà filé du r410a je pense. Aussi il faut que je sois sûr d'avoir la bonne méthode dès le premier coup pour ne pas tout perdre et devoir recommencer, car certes c'est chez un membre de ma famille mais je ne peux pas aller le déranger plusieurs jours.
Par contre, c'est un bi-splits, je ne connais pas la méthode de remplissage. "L'intervention" est programmée dans 4-5 mois, juste avant que l'extrême chaleur revienne dans notre région.

Merci.
kissagogo27


Méchant Vieux Râleur
Messages : 27384

dimanche 04 janvier 2015 à 12:39:43     
plus simple alors, dérange le une fois pour toute qu'il te fasse le remplissage
OrOoX


AFK ? Késako ? :D
Messages : 9083

dimanche 04 janvier 2015 à 12:56:27     
Bizarre cet histoire de tube coupé, les clims des algecos sont de type Window en monobloc, aucun tube ne sort normalement Oo


Pour revenir au problème du gaz, si il est marqué comme gaz de substitution, c'est que c'est le bon, par contre il y a un point où
il faut faire attention, c'est la nature de l'huile entre les deux, cela peut te faire passer de la minéral à la POE par exemple et dans
ce cas si le 422 n'est pas compatible Minéral, bah il faut prévoir une vidange du circuit pour y remettre la bonne huile et là c'est coton ...

Y'a des produits faire pour, mais c'est pas donné.


Edit : Après vérification sur Bitzer, le fluide R422B n'accepte que l'huile POE ( Polyoester ), si ton installation tourne à l'huile minéral, ça va devenir compliqué.

Message édité par OrOoX le dimanche 04 janvier 2015 à 12:59:36
Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17326

dimanche 04 janvier 2015 à 14:20:57     
C'est le R422D pour le remplacement du R22.

S'il peut choper du R417A, il gagne en rendement par rapport au 422D qui est plus adapté aux régimes de fonctionnement des chambres froides positives.

Pour du R422D, pas de changement d'huile pour les clim nécessaire, minéral c'est bon.

Pour la charge, on minore de 5% la quantité de R422D par rapport au R22, si l'installation demande 1 kg de R22, on met 950 g de R422D.

Il peut aussi utiliser du R407C, mais il faudra changer l'huile pour de la POE effectivement.

Message édité par Sk_rmouche le dimanche 04 janvier 2015 à 14:26:19
OrOoX


AFK ? Késako ? :D
Messages : 9083

dimanche 04 janvier 2015 à 19:27:47     
Etonnant ça, Bitzer indique de la POE pour le D aussi ... Pas à jour le machin : http://www.climalife.dehon.fr/uploads/medi...2d-fd-fr-13.pdf
Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17326

dimanche 04 janvier 2015 à 19:33:11     
Honeywell préconise de la POE pour un retour plus efficace dans certaines conditions difficiles, mais bon dans une pompe à chaleur air-air ...

http://www.honeywell-refrigerants.com/indi...407c&download=1
Bud


Membre
Messages : 159

mardi 06 janvier 2015 à 21:11:20     
Mouais. Les fabricants de fluide ont exagéré les performances du R422D (surnommé le bouffeur de joint) et les problèmes sur les détentes capillaires.
Suite au décès mécanique du compresseur du quatrième drop-in, on avait abandonné cette solution ou alors on mettait un détendeur thermostatique R22.
Pour les chillers avec de la flotte 5~15 °C pour les découpes lasers, la perte de puissance était gigantesque; bref ça ne marchait plus. Si on remplissait suffisamment l'échangeur à plaque, le moteur HBP du compresseur maneurop était en surcharge.
On a flingué aussi un gros Trane de 120 CV....
Autant le R409/8A était des bons substitut, que le R422D n'est pas génial sur la puissance et les retours d'huile.
S'il faut passer à la POE, je ne vois pas pourquoi il faut payer un bras ce fluide au lieu de mettre du R407C.
Sur chantier, la seule chose qui se mélange est l'eau dans le pastis !

Bonne et joyeuse année à tous !!!!
Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17326

mardi 06 janvier 2015 à 21:16:41     
Bud !

C'était quand meme plus simple avant, quand il n'y avait que le 12, le 22 et le 502
Bud


Membre
Messages : 159

mardi 06 janvier 2015 à 21:27:01     
Salut SK
Le R22 a été le meilleur fluide jamais créé !
Le R290 m'a bien surpris aussi et le R600a est bien de la merde.
La meuble AHT avec compresseur danfoss tombait souvent en panne; les compresseurs cassaient souvent. On surnommait ces modèles "à jeter"

Message édité par Bud le mardi 06 janvier 2015 à 21:28:21
OrOoX


AFK ? Késako ? :D
Messages : 9083

mardi 06 janvier 2015 à 22:05:51     
J'avoue que le R22 est bien perf, jl'ai senti la différence sur ma pac, avant elle fonctionnait
en mode dégradé, maintenant elle tourne plus du tout, trop de pui-pui-puissannnnnce
Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17326

mardi 06 janvier 2015 à 23:30:48     
QUOTE (Bud) :

Le R290 m'a bien surpris aussi et le R600a est bien de la merde.

Ca marche aussi mal que ça les petits meubles au R600a ? j'ai pas eu tant de retour que ça. les plaintes récurrentes étaient que les compresseurs sont plus bruyants. Et je n'aime pas ces BP inférieure à la pression atmosphérique, une fuite et l'air rentre, avec un gaz combustible c'est craignos ...
Bud


Membre
Messages : 159

mercredi 07 janvier 2015 à 22:08:47     
Pour tenir les rendements avec le R600a, la surchauffe est énorme et les compresseurs souffrent.
Les fameux meubles sont utilisé chez LIDL et ça vieillit mal.
Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17326

mercredi 07 janvier 2015 à 23:43:27     
Ok, bon à savoir

Dans le même ordre d'idée, j'ai eu du mal à convaincre mon ancien patron que diminuer la surchauffe et la pression de condensation, surtout quand la ventilation est sur variateur de vitesse, ça pouvait faire monter le rendement sans détériorer le compresseur
Bud


Membre
Messages : 159

jeudi 08 janvier 2015 à 22:31:44     
Par surchauffe, j'entends la température à l'aspi.
Il y a quand même une autre limite que le moteur électrique pour une HP flottante : les clapets.
Les Discus copeland sont limités hp+25°C/bp-10°C pour du R404A. Les clapets standards sont plus résistant (hp~20°C) mais moins performant.
C'est clair que de profiter d'une HP faible est très avantageux; sur du Discus, le gain est de 3% de conso compresseurs par dégrées gagnés (puissance développée /puissance absorbée).
Il y a d'autre gain possible comme les boosters, sur les centrales négatives ou les bi-étagés avec booster sur étage intermédiare, qui permettent de passer de la puissance dans un cycle frigo plus performant et diminue le taux de vapeur sortie détendeurs (le liquide absorbe moins de chaleur dans lui même donc plus de puissance dispo pour refroidir le médium avec le même débit masse)
coincoin00


Membre
Messages : 13

mercredi 20 mai 2015 à 17:19:57     
oui ses vrai que cela peut faire gagner 20% de plus en puissance.
sur un groupe négatif légèrement sous dimensionné pour l’été delt T entre l’extérieur et l’intérieur j'ai changé le ventilateur pour un qui a le double de debit et régulé sur variateur j'ai gagner 20°c de condensation et la par magie le groupe fonctionne parfaitement même a 30°C extérieur avant a 25°c ext sa galéré cela prouve qu'une condensation plus basse augmente belle est bien le rendement attention si trop bas marche plus.
pour ce groupe après avoir mit sur logiciel et calculé le logiciel estime une augmentation de 19.56% pas mal non!

pour le mélange r422d et r22 j'ai teste jusqu’à 15% pas de problème mais au delà on a une détente qui bouge (devient folle) ou bien chute donc sur boucle d'eau froide a évité mais si non sa fonctionne mais on doit perdre au moins 30% que si tu mais a 100% r422d tu perd 10% a 15% de moins que le r22 mois perso je vidange mon circuit et je remet la bonne huile pas de minéral et je mais du r407c car en général ce sont de vielle install donc huile qui a fait sont temps et oui de temps en temps il faut changé l'huile donc a travailler dessus on fait une pierre 2 coups.

Message édité par coincoin00 le mercredi 20 mai 2015 à 17:23:14
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