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Règles Sécurité : Le remplissage d'un système à changement de phase est dangereux car les gaz manipulés sont sous pression et peuvent être nocifs, inflammables ou explosifs ! Nous ne pourrons être tenus responsables de mauvaises manipulations de votre part, faute d'expérience ou de matériel adéquat ! Une pressurisation préalable du système est obligatoire pour confirmer qu'aucune fuite n'est déclarée avant de remplir.


Changement de gaz

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Gab 17


Membre
Messages : 17

lundi 09 juillet 2012 à 13:48:45     
Bonjour,

Cette année, le Bilan de gaz à effet de serre des entreprises française de plus de 500 salarié est obligatoire, et fait l'objet de mon stage.

Après avoir collecté toutes les données, nous nous sommes aperçus que les fluides frigorigènes étaient notre principale source de pollution atmosphérique (vfis à vis du réchauffement climatique j'entend).

R134a R404a R422D R422A Performax R22R R22T R22
0,12% 63,74% 17,29% 16,58% 0,03% 1,48% 0,51% 0,25%


Voila les proportions dans lesquelles les gaz sont injectés dans nos différentes installations frigorifiques.

Ma question est donc de savoir si on ne peux pas jouer sur le type de gaz, en essayant de changer pour des gaz moins nocif (vis à vis du réchauffement climatique, et qui ont donc un PRG inférieur au gaz utilisés actuellement), sans pour autant impacter (ou du moins, le moins possible) l'efficacité de l'installations. Par exemple, peut ont changer le R404a par du R134a, mais si oui faut il modifier l'installation, etc ...

Je précise que je ne suis pas spécialiste des systèmes frigos (à la base j'ai étudié la biologie ), je m'excuse si la question vous semble absurde ou inutile (je sais bien que la question de la préservation de l'environnement n'est pas du tout prioritaire pour tous).

Bonne journée , et merci !

Gab
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Rosco


Administrateur
Messages : 25913

lundi 09 juillet 2012 à 14:05:01     


Avec la législation qui se durcit sans arrêt, de nombreux gaz, issus de certaines familles chimiques, se voient interdits pour cause d'effet polluant trop important (ceux contenant des atomes de chlore notamment, autant dire une grande partie : CFC interdits depuis longtemps, HCFC et HFC en cours d'interdiction...), ce qui poussent les fabricants a essayer de trouver des substituts ne modifiant pas trop le comportement du système frigo en cas de rechargement, mais c'est compliqué car la marge de manoeuvre est faible. On peut bien sûr changer de gaz dans une installation existante avec un type +/- proche et moins polluant, mais cela nécessite généralement quand même des modifications car ils n'ont pas les mêmes propriétés physiques : pression +/- importante de travail, capacité thermique moindre ou supérieure, compatibilité avec les huiles, etc.

Changer du 404a par du 134a va faire sérieusement diminuer la capacité du système par exemple et il va falloir bien gonfler la puissance du bazar pour dire de compenser (en supposant que ça ne descende pas trop bas en T° pour une utilisation particulière, car le 134a ne peut pas rivaliser avec le 404a sur ce point).

Message édité par Rosco le lundi 09 juillet 2012 à 14:09:15
Gab 17


Membre
Messages : 17

lundi 09 juillet 2012 à 15:00:15     
Donc le changement du r404a pour du r134a impliquerait un changement du compresseur ? Une plus grande quantité de gaz à injectée? Une plus grosse consommation électrique?

En ce qui concerne les autres gaz (R422A, R422D), ont ils des équivalence avec d'autres gaz ? sais tu si des études précédentes ont déjà été faites à ce sujet?

Est ce que je pose trop de questions?


En tout cas merci de ta réponse, je ne m'attendais pas à en recevoir une aussi rapidement

Gab
Rosco


Administrateur
Messages : 25913

lundi 09 juillet 2012 à 15:14:48     
Oui, pour obtenir une puissance frigo équivalente entre les 2 gaz, il va falloir envoyer plus de R134a pour compenser, donc avoir un compresso de + grosse cylindrée et donc plus puissant.

Le R422A est destiné au remplacement du R22 et du R502. Le R422D au R22. De ce que je viens de voir, ça ne nécessite pas de modifications du système ni de changement d'huile, à part un re-réglage des organes de détente éventuellement et ça a sensiblement la même efficacité.
kissagogo27


Méchant Vieux Râleur
Messages : 27214

lundi 09 juillet 2012 à 16:53:31     
conclusion un compresso plus puissant va plus consommer et le vla aussi l'autre bilan de la pollution ^^

tout ce qui semble écologique actuellement n'est pas assez pensé ^^ j'aurais tendance a dire qu'ont va trop vite sans réfléchir dans la réglementation , l'exemple de la prime a la casse est un gaspillage monstrueux et une pollution dantesque ^^ reconstruire ce qu'ont casse encore en état , il suffisait d'une évolution moteur a revoir et on économisait toute l'énergie grise utilisé pour la reconstruction compléte d'une caisse et de tout ses organes sauf moteur ...

donc là on fait éco mais ça va consommer plus, il serait bon de faire le bilan énergétique sur une année pour une simple histoire d'être éco-compliant juste sur le gaz
Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17174

lundi 09 juillet 2012 à 17:43:01     
Et puis les fluides frigorigènes principale source de pollution ça me semble très capillotracté comme conclusion, quid du CO2 et des autres rejets industriels tels que l'HF6 ou le CF4 ( R14 ) ?
Gab 17


Membre
Messages : 17

mardi 10 juillet 2012 à 07:40:39     
Sk_rmouche - Hier à 18:43:01
Et puis les fluides frigorigènes principale source de pollution ça me semble très capillotracté comme conclusion, quid du CO2 et des autres rejets industriels tels que l'HF6 ou le CF4 ( R14 ) ?

-> Je parlais uniquement pour l'entreprise pour laquelle je travaille, pas pour la France ou le Monde entier ^^.

La consommation électrique supplémentaire, à la rigueur, ce n'est pas un problème en soit, car en France la production d'électricité ne rejète pas énormément de CO2 dans l'atmosphère, comparé aux autres pays (selon l'ADEME, un kWh d'électricité en France produit 0.084 kG de CO2 équivalent). Ce qui est plus embêtant, c'est le fluide frigorigène supplémentaire à injecter, ce qui voudrais plus de fluide relarguer dans l'air en cas de fuite non?

Entre le R422A et le R422D, le R422D est légèrement moins nocif, mais je ne sais pas si un changement du premier pour le deuxième engendrerait une différence significative dans nos rejets, étant donné les quantités injectées et la faible différence de PRG...

Donc appriori, le changement de gaz n'apporterai pas grand chose ...

Mais bon si c'était facile ça se saurais ^^. La seule autre option qui me viens à l'esprit pour diminuer nos rejets, se serait d’essayer de diminuer les fuites ?


Merci encore pour vos conseils ! J'ai l'impression d'avancer, même si on ne trouve pas forcément de solution

Gab
Gab 17


Membre
Messages : 17

mardi 10 juillet 2012 à 07:42:44     
Ah oui, j'ai oublié d'en parler : que pensez vous du Performax? J'ai l'impression que ce gaz n'est pas encore très répandu.. Savez vous si il peut se substituer à d'autres gaz? Si il peut maintenir une bonne capacité frigorifique?

Voici un article sur lequel je suis tombé :

http://www.climalife.dehon.fr/super-u-adop...n/cs/show/id/17

Message édité par Gab 17 le mardi 10 juillet 2012 à 08:53:17
Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17174

mardi 10 juillet 2012 à 09:06:26     
QUOTE (Gab 17) :

-> Je parlais uniquement pour l'entreprise pour laquelle je travaille, pas pour la France ou le Monde entier ^^.

Ah d'accord, j'ai rien dis alors

T'façon y'a pas de secret les gaz fluorés auront presque tous un impact. Si on cherche à parfaire le bilan il y a éventuellement le R1234y ( tetrafluoropropylène ) qui est un proche cousin du R134a ( tetrafluoroethane ), il aurait un indice GWP de 4 seulement, contre > 1000 pour le R134a. Il est cependant légèrement inflammable. C'est en projet pour les prochaines climatisations automobiles.

Le CO2 a été dans les années 60-70 utilisés, puis abandonné avec la faible maîtrise des pressions et du cycle transcritique. Avec l'informatique j'ai l'impression que de plus en plus d'applications intègrent ce fluide dans le champ de possibilité. J'ai vu une PAC d'immeuble au CO2, au dernier salon climatique de Paris, et j'ai eu vent de plusieurs applications industrielles exploitant ses très bonnes performances en tant que fluide frigorigène, depuis qu'on maîtrise le cycle transcritique, et les pressions de travail.

Sinon comme fluide vert il ne faut pas oublier l'ammoniac, c'est un poison pour l'homme et incompatible avec le cuivre, ainsi qu'un déflagrant connu, mais il possède des caractéristiques thermiques exceptionnelles, très utilisé en régime noyé dans les très grosses installations industrielles, GWP ~ 1.

De manière générale, la plupart des hydrocarbures ont un très faible potentiel de réchauffement, le propane ( R290 ) le propylène ( R1270 ), ainsi que l'isobutane ( R600a ) sont aussi utilisés, ils peuvent dans certains cas prétendre à un fluide de remplacement, mais parfois ce n'est pas possible. De toute manière en France les fluides inflammables font l'objet d'une telle série de mesures de précautions ( tous les seuils de précautions des HFC sont descendus de 2.5X environ ) qu'on finit pas les abandonner par dépit.

De toute façon à la base si un circuit est étanche, il n'a pas lieu de polluer en gaz à effet de serre, hormis selon le mode de production du courant électrique, ou si c'est un groupe diesel ...

Message édité par Sk_rmouche le mardi 10 juillet 2012 à 09:07:03
Gab 17


Membre
Messages : 17

mardi 10 juillet 2012 à 09:26:42     
Ne t'inquiète pas, même si j'aimerais beaucoup, je ne crois pas au pays des bisounours.. Mais je pense qu'en se creusant un peu les méninges, on peut quand même arriver à s'améliorer (j'entend par la diminuer les rejets de CO2).

Pour le CO2 et l'ammoniac, oui j'en avais entendu parlé effectivement, c'est vrai que ça à l'air d'être l'idéal, mais je ne pense pas que cela convienne pour des entrepôts ou des gros magasins.. Et c'est pas tout à fait au point si ?


QUOTE :

Sk_rmouche - Aujourd'hui à 10:06:26
De toute façon à la base si un circuit est étanche, il n'a pas lieu de polluer en gaz à effet de serre, hormis selon le mode de production du courant électrique, ou si c'est un groupe diesel ...


Je suis tout à fait d'accord avec toi ! J'ai été étonné d'ailleurs en voyant les factures des différents frigoristes que l'on a, de voir tout les compléments de gaz... Nous sommes à plus de 3600 kg de gaz injecté en 2011 (sans tenir compte des retrofit, uniquement des complément de gaz, qui sont donc sensé représenter les fuites..)
Ou alors, peut être que toutes nos installations frigorifiques sont pourries , ou que nos frigoristes ne nous injectent pas réellement la quantité de gaz qu'ils marquent sur la facture (je sens que je ne vais pas me faire de copains la ). Enfin c'est juste une hypothèse....

Message édité par Gab 17 le mardi 10 juillet 2012 à 09:26:57
kissagogo27


Méchant Vieux Râleur
Messages : 27214

mardi 10 juillet 2012 à 11:19:11     
faut oas oublier que les demande rapides de consommations passent par les centrales thermiques .. et que depuis que ces bouffons d'écolos allemand on votés l'arrêt des centrales nucléaires allemandes, on doit aussi produire pour eux qui se tiennent aux centrales thermiques comme ossature de leur production principale du coup ^^

c'est comme avoir un fournisseur dit écolo mais l'électricité que tu reçois elle vient de partout

si on veut faire un réel écobilan, il faut tout prendre en compte, mais personne le fait et du coup c'est bancal on pense que c'est GREEN et en fait on en est loin , on verra quand la mode sera passée si les lois restent
Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17174

mardi 10 juillet 2012 à 12:00:05     
QUOTE (Gab 17) :

Pour le CO2 et l'ammoniac, oui j'en avais entendu parlé effectivement, c'est vrai que ça à l'air d'être l'idéal, mais je ne pense pas que cela convienne pour des entrepôts ou des gros magasins.. Et c'est pas tout à fait au point si ?

L'ammoniac c'est vieux comme le monde, parmi les premiers fluides utilisés industriellement, c'est très bien maîtrisé de facto.

Le CO2 c'est plus balbutiant, comme mentionné dans mon post précédent, des tentatives ont été faites dans les années 60-70 sans grande conviction visiblement, car on est vite passé au R12/22 et compagnie ( ou l'ammoniac NH3 ).

Ce qui a l'air de bien marcher, c'est les centrales négatives en cascade de type R134a/CO2, les performances sont bonnes mais le coût d'une telle installation reste élevée de part la nature du montage en cascade. Les compresseurs sont aussi spéciaux pour le CO2, et tout aussi chers.

Message édité par Sk_rmouche le jeudi 12 juillet 2012 à 10:29:02
Gab 17


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mardi 10 juillet 2012 à 12:23:55     
QUOTE :


kissagogo27 - Aujourd'hui à 12:19:11
si on veut faire un réel écobilan, il faut tout prendre en compte, mais personne le fait et du coup c'est bancal  on pense que c'est GREEN et en fait on en est loin , on verra quand la mode sera passée si les lois restent


Je ne ferais aucun commentaire , c'est bien continue comme ça


Donc les système fonctionnant avec ammoniac, CO2 ou mélange CO2/R134a nécéssite des installations bien spécifiques donc ? Je pense que le coût des installations ne devrait pas convaincre le comité de direction .

En ce qui concerne le Performax LT, tu connais un peu la bébète Sk_rmouche?

Gab

Message édité par Gab 17 le mardi 10 juillet 2012 à 12:25:09
Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17174

mardi 10 juillet 2012 à 13:00:04     
Non je ne connais pas ^^

Pour l'ammoniac ce sont des pièces à base d'acier. Le montage en cascade y'a quelques élements spécifiques quand même, comme une bouteille de compensation en CO2, et un groupe de secours si le groupe positif défaille ( sinon badaboom ), sans parler de tout les dispositifs inhérents à l'usage des fluides sous forte pression. La plupart du temps on travaille en détente électronique ( TOR ou proportionnelle ) et jamais en thermostatique ( j'ai entendu parler d'usage du capillaire en CO2 ).
Gab 17


Membre
Messages : 17

mercredi 11 juillet 2012 à 08:59:20     
D'accord, merci Sk_rmouche !

Gab
Gab 17


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jeudi 12 juillet 2012 à 07:54:56     
Après avoir traité le sujet du changement de gaz, j'aurais voulu discuter avec vous d'autre chose ^^

Il s'agit des fuites, j'ai une question toute bête (mais qui à mon avis n'est pas si simple à résoudre, sinon ça se saurais surement), comment peut on les réduire ? Les empêcher ? Les prévenir? Si une fuite apparaît, en combien de temps le gaz peut il totalement s'échapper ?
Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17174

jeudi 12 juillet 2012 à 10:24:42     
Bah ça dépend de la fuite, en froid on distingue généralement les fuites grossières ( celles qui s'entendent à l'oreille, les flagrantes quoi ) des micros fuites, qui se détectent plutôt avec une bombe de mousse adaptée, et les fuites moléculaires qui sont quasi systématiquement présentes dès lors qu'on parle d'assemblage à visser ( dudgeons, ... ), et qui sont parfois présentes sur les brasures aussi. La norme en France sur les petites installations est de 5g/an, et c'est aussi la sensibilité minimale exigée du détecteur électronique.

Pour réduire les fuites, après les avoir localisé, parfois un simple resserrage suffit ( frein filet conseillé ), sinon refaire le dudgeon, ou la brasure, sorti de ça ... Il peut arriver que les pièces elles-même présentent un défaut de fabrication, auquel cas c'est échange standard la plupart du temps.

ça peut paraître non-éthique au possible, mais les grandes chaînes de distribution comme Carrefour incluent dans leur budget les pertes en fluide de leurs installations, plutôt que de payer des frigoristes à chercher des fuites ( ça prend du temps, donc $$$$$$ ) on préfère remettre un coup de temps en temps, c'est pas terrible mais c'est la réalité du métier

C'est là qu'on comprend que toutes les charges qui pèsent sur le frigoriste sont ridicules à côté des pertes engendrées par les process' industriels et commerciaux, m'enfin bon c'est ce qui caractérise notre époque

En somme on peut prévenir les fuites mais pas les empêcher, quand au temps mis pour vider entièrement le circuit, ça dépend de ladite fuite et de la quantité de gaz principalement ( tout les gaz n'ont pas la même taille de molécule, ça joue aussi ex : R134a vs R12 ), mais les détecteurs électroniques modernes sont très sensibles, les compétences du monteur font le reste.

Message édité par Sk_rmouche le jeudi 12 juillet 2012 à 10:26:23
Gab 17


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jeudi 12 juillet 2012 à 10:52:06     
D'accord,

Et pour ce qui concerne un magasin de type Super U, j'ai selon des relevés des magasins dont le système présentent des fuites qui laissent échapper plus de 100 Kg de gaz en un an (parfois plus de 200 ..... ). Je ne parle pas bien sûr des retrofit, uniquement des complément de charge !

Parce que la, les quantités sont tout de même bien plus importantes que l'ordre du gramme ....

Sais tu si dans les magasins de la grande distribution (toujours type Super U ou Carrefour) il sont tous équipés de détecteur de fuite ? Est ce qu'il y a généralement une personne dans le magasin qui est un peu formé à tout ce qui est système frigorifique et qui pourrait contrôler périodiquement le niveau ou le détecteur de fuite ? (je parle pas d'un contrôle qui nécessiterait un frigoriste, mais juste un petit check pour vérifier ci ça ne va pas )

Message édité par Gab 17 le jeudi 12 juillet 2012 à 10:52:17
Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17174

jeudi 12 juillet 2012 à 11:00:08     
Je ne sais pas non, je sais qu'il existe dans les usines qui possèdent de très grandes installations frigorifiques, ce genre d'équipement, surtout pour l'ammoniac ( poison ), dans les grande surfaces ça m'étonnerait, ce genre d'équipement est cher, et les fluides utilisés ne sont pas dangereux pour l'homme à faible concentration.

100 kg de gaz par an ? Le responsable risque très gros si ça se sait ... Vu le prix des fluides ces rigolos auraient tous interêt à régler cette fuite, car les HFC valent de plus en plus cher ( prix + que doublé en deux ans, pénurie de R134a toussa... )

On ne vérifie pas le niveau de fluide comme celui de l'huile d'un moteur Hormis dans les cas très particuliers des bouteilles liquides avec indicateur de niveau et à supposer qu'on travaille en pump-down ( vidange de l'évaporateur à chaque arrêt du compresseur, stockage dans la bouteille liquide ), en clair 0.1% de chance ... Dans l'écrasante majorité donc, un ( vrai ) frigoriste est nécessaire pour jauger de la bonne charge du circuit.

C'est tout de même étonnant que tant de gens laissent aller les fuites, alors qu'on a de nouvelles méthodes rapides et fiables pour détecter et intervenir dessus, comme l'injection d'un traceur fluorescent + une lampe UV portative, c'est très rapide ça
Gab 17


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vendredi 13 juillet 2012 à 07:51:15     
Hier, j'étais dans les archives de mon entreprise. J'ai récupéré toutes les factures de frigoristes qui injectait du gaz pour compenser les fuites. Pour un de nos entrepôt, c'est la catastrophe, presque 900Kg de gaz en tout ....

Pourquoi dis tu que le responsable risque gros ? Que risque t-il ? (je suis tout à fait d'accord avec toi, vu le prix du gaz on peut pas se permettre de laisser trop de fuites comme ça ... ; c'est d'ailleurs une des choses que je vais mettre en avant, parce que l'aspect économique est bien plus influent que l'aspect environnemental, à mon grande regret d'ailleurs )

Message édité par Gab 17 le vendredi 13 juillet 2012 à 07:51:24
Sk_rmouche


Apprenti Aigri
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vendredi 13 juillet 2012 à 08:15:02     
Bah la norme sur les petites installations ( inférieur à XX kilos, je me souviens plus du nombre exact ), c'est 5g/an, une installation pas aux normes ça peut embêter pas mal de monde dans la hiérarchie

Je me souviens des contrôles inopinés à mon ancien lycée sur leur chambre froide, l'amende est salée si les charges ne sont pas consignées dans les carnets, ainsi que lorsque les fuites sont trop importantes. AU dernier contrôle ils avaient caché le stock de bouteille R22 dont je m'étais servi pour remettre en service une armoire positive !
Gab 17


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vendredi 13 juillet 2012 à 08:30:48     
5grammes par an ? Aie !! C'est pas bien du tout alors on serait même sous le coup de la loi ?

Sais tu si il y a une norme aussi pour les grosses installations ?

Les contrôle sont fait par quel organisme ?
Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17174

vendredi 13 juillet 2012 à 08:40:42     
5g/an jusqu'à 30 kilos de fluide ( il me semble, je n'ai plus mon recueil sur papier qui résumait tout ça ), au delà c'est plus important la limite, je parlais pour les petits circuits type armoire commerciale, ou congélateur de supermarchés. Maintenant comme de plus en plus de grandes surfaces s'équipent en centrales frigorifiques, les chiffres changent, mais tes 100 ou 900 kilos par an, c'est largement en dehors des normes de toute façon
Gab 17


Membre
Messages : 17

vendredi 13 juillet 2012 à 08:47:23     
D'accord ...

Je suis limite en train de douter de moi la pour le coup

Quand sur une facture il est marqué :
"Complément de gaz"
"Complément de charge"
"Charge suite à un manque de gaz"
"Réparation fuite"
"Intervention SAV "
"Dépannage SAV"

Tout ça indique bien que l'injection de gaz est faite suite à une fuite non ?

Penses tu que mon cas est isolé ou as tu souvent affaire à ce genre de cas ?
Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17174

vendredi 13 juillet 2012 à 08:59:29     
Je ne suis pas encore frigoriste, mais j'ai eu l'occasion de bosser quelques temps avec deux spécimens, j'ai relativement vu de tout en quelques semaines, et je suis sûr de ne pas être au bout de mes surprises.

Un complément de gaz peut être effectué à la suite d'un rajout de pièce au circuit ( augmentation du volume interne ), d'une fuite, ou simplement d'un précédent technicien qui n'a pas injecté suffisamment de fluide la première fois. La plupart du temps ce sont des fuites d'après les frigoristes auquel j'ai pu échanger

Après ça dépend aussi de la sincérité du corps compétent, si le patron pour 50 gr de R134a dans un frigo refuse de le consigner dans son carnet c'est son problème mais ça passe outre sur tes factures, difficile de pister chaque techos ^^

Sur ce que tu m'écris, tu dis " réparation fuite ", je vois pas l'autre raison du complément. De toute façon pour réparer la fuite ( hormis resserrer l'assemblage ) on vide le circuit, ce qui dans le métier ne correspond pas à une nouvelle charge puisque le fluide est récupéré dans la bouteille de transfert, pour être réutilisé à la fin, j'imagine que le technicien a effectué un complément avec de fluide neuf, et l'a notifié comme tel sur la facture, pas vrai ?
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