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Projet:autocascade pour freeze drying

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FDer


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Messages : 43

dimanche 27 mai 2012 à 21:20:20     
Au niveau de la cascade , j'ai peut être oublier de dire que les cycles de séchages sont longs de plusieurs heures n'étant pas rare de rester allumés 24/48h d'affilées , je ne risque pas de voir mon cp chauffer bcp ?Surtout celui de deuxièmement étage? Parce que j'ai cru comprendre que les cp de congélateurs n'appréciaient pas trop les gaz de deuxièmement étage, enfin je sais pas si j'ai tout saisi mais il y aurait un problème?Aussi , au niveau du dimensionnement des vases d'expansions , je fais par tâtonnement? je ne risque pas de perdre de la puissance de compression dans le vase?
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Sk_rmouche


Apprenti Aigri
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dimanche 27 mai 2012 à 21:39:25     
Si ça tourne de manière saine y'a pas de problème, -70°C c'est tranquille comme régime de fonctionnement en deux-étages avec du R23 par exemple.

Pas besoin absolument de "vase d'expansion" ( on appelle ça volume mort en froid ), le séparateur d'huile que tu ne manqueras pas d'intégrer devrait suffire, personnellement je suis actuellement à 15 bars au mano en statique, en ayant bien chargé et par ces temps chauds, donc c'est pas critique ( pas de mano BP quand même ).

Sur de petits compresseurs à pistons il faudra faire attention à ne pas lui donner de retour liquide, surtout à basse température, il faudra aussi éviter l'effet inverse en se gardant une solide surchauffe, car tu diminues drastiquement ta puissance frigorifique et ton rendement, sans parler des contraintes que tu feras subir au compresseur ( chauffe, mauvaise lubrification, etc ... ).

C'est un équilibre à trouver, qui n'est pas facile en détente capillaire ( 10% de surcharge ou de sous-charge et ça ne fonctionne plus... ) mais ça fait partie du jeu, pas vrai ?
FDer


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dimanche 27 mai 2012 à 21:48:58     
Sur :-D mais bon je vais quand même essayer de trouver des CPEV ^^ les capis sa semble quand même une sacrée galère pour regler la longeur ^^ je prefere simplement jouer avec le pointeau

seulement 15 bar dans le circuit secondaire?Pour la mauvaise lubrification je pensais limiter sa avec un tuyau relié au fond du séparateur d'huile avec une électrovanne qui enverrait a intervalles régulier l'huile dans le cp
Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17773

dimanche 27 mai 2012 à 22:00:16     
Mauvaise lubrification dans le sens si le compresseur chauffe de trop, ou à cause d'un retour liquide insuffisant pour le tuer sur le coup mais suffisant pour ruiner la lubrification

Pour les CPEV's bon courage, j'ai galéré pour la mienne
FDer


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dimanche 27 mai 2012 à 22:17:06     
http://www.alibaba.com/product-gs/43475140..._valve_BV_.html

Tu crois qu'un truc comme sa sa irais ? J'avais regarder pour des parker mais 75$ sans fdp laisse tomber^^ (je sais je suis casse coui**** avec mes questions désolé^^)

Message édité par FDer le dimanche 27 mai 2012 à 22:19:58
Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17773

dimanche 27 mai 2012 à 22:23:25     
Ça ressemble, mais je me méfierais de la tenue de ce genre de vanne à basse température, perso j'ai pas voulu prendre de risque et j'ai pris du matériel déjà monté sur des cascades à l'éthylène, donc je reste confiant, je ne peux pas te dire plus.

Il existe ceci dit des TXV au R23, mais bon c'est ~ 100 euros toute équipée, le prix du confort.
FDer


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samedi 25 mai 2013 à 16:26:39     
Good evening everyone,
Sa fais un bail^^
Mais je n'ai pas oublier , parait que je n'oublie rien
Le projet murit toujours, rien encore d'acheté, mais je pense que un seul circuit de refroidissement sera nécessaire , malheureusement, le plus compliqué des deux.

Donc finalement je crois que ce sera : une cascade à 2 cp, du r407 et du r23(j'ai peut etre un pote qui peut me charger une installation) avec détente aux txv.
Apres, je me posait plusieurs question;
- Vu qu'on ne peut pas brancher le cp sur une Pid , comment faire pour régler la température de mon condenseur.
- est- ce qu'un échangeur thermique du style de Aurora serait suffisant et tiendrait la pression du R23?( me semblais avoir lut qqpart que le cuivre 1,5mm d'épaisseur en 22 mm ça tenait 40 bars mais bon je préfère avoir votre avis)
-lors du démarrage, n'aurais-on pas un démarrage plus en douceur du cp du deuxième étage si j'allume le premier étage quelques minutes avant?
-vous n'auriez pas un bon deal pour des pompe a vide poussé? Parait qu'il faut une pompe double étage plus une seconde pompe a vide poussé pour permettre un vide suffisant et la seconde est carrément pas donnée^^.
-comment calcule-t-on la charge a mettre dans les circuits?

J'ai repensé de design de la chambre à vide avec une fermeture différente, une grosse plaque d'acrylique boulonnée avec un joint en indium(apparemment c'est le top )

Voila pour les nouvelles, j'espère que ça va avancer un peu plus vite cette année sinon a ce train la j'aurai fini dans 20 ans^^
Tchuzz
Sk_rmouche


Apprenti Aigri
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samedi 25 mai 2013 à 20:52:08     
Hello

Alors,

- je conseille plutôt R404A/R23, c'est le HFC par excellence pour le négatif.

- les échangeurs coaxiaux d'Aurora tiennent très bien la pression, ce sont basiquement des tubes cuivre imbriqués entre eux, et le point faible c'est la brasure. Mais une brasure à l'argent bien réalisée tient des pressions bien supérieures à ce que tu auras au R23.

- il faudra prévoir un mécanisme qui empêche le second compresseur de démarrer tant que le premier n'est pas suffisamment descendu. Les pression peuvent monter très vite, il faudra protéger l'installation avec un pressostat de sécurité HP ( au moins sur le second étage, idéalement sur tous ), la régulation peut-être laissée au libre choix d'un pressostat ou d'un thermostat. Sur la mienne c'est un thermostat numérique, mais on peut aussi le faire avec un pressostat type KP ( Danfoss ) à condition qu'il supporte la presion statique élevée du R23 à l'arrêt.

- pour les pompes à vide c'est pas trop mon rayon, mais celles à palettes utilisées entre autre par les frigoristes permet déjà de descendre à quelques millibars très rapidement. Au delà j'ai entendu parler de pompe à diffusion, associée à une pompe à palette pour un pré-vide grossier, mais j'imagine qu'elle doit coûter cher et engendrer des contraintes.

- calculer en charge on ne le fais pas, trop compliqué, c'est une charge à vue en cascade, vu qu'on a pas de voyant liquide et de détendeur forcément réglé correctement.


Pour tes recherches sur les joints ( tu parles de joint en indium ) ça m'intéresse, je cherche à étanchéifier un détendeur type AKV ( détendeur électrique ) pour les basses températures, je vais aller voir ce que c'est l'indium
FDer


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Messages : 43

samedi 25 mai 2013 à 21:40:59     
Merci pour la réponse,

okok pour le r404a je note Je pense que l'idée du thermostat me séduit,ça m'as l'air plus simple a mettre en place moins coûteux que le pressostat je pensais sonde de température +arduino (j'ai déjà ça^^) ça voudrait dire que je démarre mon second cp des que la t° est < que la température de condensation du R23 à la pression a laquelle il se trouvera dans l’échangeur?

Pour les pompes a vides je pensais utiliser une pompe frigo double étage puis, soit une à diffusion d'huile (moins cher mais le soucis c'est que la faible pression qu'il reste dans l'enceinte est un air contaminé avec l'huile de la pompe) ou une pompe a vide turbomoleculaire (ça en jette le nom hein^^) le but étant d'arriver a 1µbar voir 0.1µbar. Une pompe a double étage sera suffisant pour commencer mais si j'ai une bonne occas pour avoir un vide plus poussé j’hésiterai pas.

En ce qui concerne les joints en indium , en fait pour les application a tres haut vide (du style spectro de masse) on ne peut utiliser que du métal ou du verre et pour les scellages, le caoutchouc est impensable car trop perméable. On utilise donc du fil d'indium qui est très souple et permet par serrage d'avoir un scellage étanche même à haut vide.
Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17773

samedi 25 mai 2013 à 21:46:33     
La voie que j'ai prise, c'est démarrer le compresseur R23 une fois le premier étage en régime établi, c'est à dire à T° d'évaporation stabilisée, tout en évitant d'attendre trop longtemps, c'est un compromis à trouver. Je te conseille de régler le thermostat dans les -25°C avec la sonde en SORTIE d'évaporateur.

Ok pour les infos sur l'indium. Ca marche les joints cuivre pour le vide poussé ? 0,1 µbar ça commence à faire pas mal ouais
FDer


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samedi 25 mai 2013 à 21:49:36     
No idea pour les joints en cuivre ^^

Pour les soudures , ça a vraiment besoin d’être à l'argent ? l'étain n'est pas bon? Je pensais que vu les stress exercés sur la brasure a haute pression l'argent n'était pas nécessaire.

Sinon les 0.1µb c'est dans le meilleur des cas je me disais que si les caractéristiques de la pompe disent qu'elle peut aller jusque 1mbar vers la fin on aurait un plateau et que le temps pour atteindre 1mbar serait vachement élevé.

Message édité par FDer le samedi 25 mai 2013 à 21:51:59
Sk_rmouche


Apprenti Aigri
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samedi 25 mai 2013 à 22:12:18     
Pas d'étain, y'a d'importantes valeurs de pression et de T°.

Par contre de la cuivre-phosphore est suffisante. Mais personnellement je brase à la cuivre-argent 6%, c'est pas beaucoup plus cher et c'est plus facile à utiliser.

Faut juste un bon chalumeau oxy-acétylénique
FDer


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samedi 25 mai 2013 à 22:19:44     
Ok Ok cuivre phosphore ou cuivre argent ce sera alors^^

So, récapitulatif pour la cascade du matos nécessaire et des étapes voir si je me trompe pas:

Matos:

1etage:
-compresseur
-valve TXV
-condenseur
-bouteille séparateur d'huile
-déshydrateur
-flexibles pour amortir les vibrations du cp
-tubes en cuivre
-Valve shrader
-manomètre(2)
-échangeur thermique
robinet (fin une valve qu'on peut ouvrir ou fermer à la main quoi^^)

2ème étage:
-compresseur
-valve TXV
-bouteille séparateur d'huile
-déshydrateur
-flexibles pour amortir les vibrations du cp
-tubes en cuivre
-Valve shrader
-manomètre(2)
-robinet


Etapes de la constructions:

Circuit étage 1:

-Bobiner l’échangeur thermique.
-Le robinet sera placé à la sortie du cp juste après la shrader et le manomètre , permettant ainsi lors de la vidange du circuit d'utiliser le cp pour évacuer le gaz(est-ce fonctionnel?)
-Ensuite le séparateur d'huile et le deshydrateur.
-Le condenseur est placé après le séparateur d'huile et est suivit par la TXV
-ensuite l’échangeur thermique
-Finalement, le retour au cp précédé par le manomètre BP et une valve shradder
.
Circuit étage 2:

-On place le robinets la sortie du cp juste après la shrader et le manomètre , permettant ainsi lors de la vidange du circuit d'utiliser le cp pour évacuer le gaz(est-ce fonctionnel?)
-Ensuite le séparateur d'huile et le deshydrateur.
-Ensuite, à la place du condenseur, l’échangeur thermique.
-Suivit par la TXV
-Puis le tuyau ou se produit la chute de température finale et la condensation de l'eau du lyophilisateur.
-Finalement, le retour au cp précédé par le manomètre BP et une valve shradder


Etapes de mise en marche:

-Purger les 2 étages à l'azote et verrifier si ya pas de fuite en laissant 1 journée voir si pas de changement de pression.
-Tirer le vide avec une pompe de frigoriste dans les 2 circuits.
-remplir le premier étage avec du R404a et le second au R23.

C'est partit mon kiki

Désolé de la longueur mais c'est pour avoir un truc clair et pas me planter ^^

Message édité par FDer le samedi 25 mai 2013 à 22:20:37
Sk_rmouche


Apprenti Aigri
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samedi 25 mai 2013 à 22:32:56     
Ouais c'est à peu près ça.

Attention au mano BP avec l'étage R23, la pression statique peut l'exploser, moi je n'en ai pas. ( à titre indicatif, actuellement j'ai 16 bars en statique au R23, et compresseur encore tiède à l'arrêt ça peut approcher les 20 bars ).

La vanne après la schrader pour récupérer le gaz c'est une bonne idée ouais.

Attention à ne pas oublier un pressostat de sécurité HP à l'étage R23, en cas de pépin la pression peut monter très très haut si rien n'arrête le compresseur, ça vaut 15 euros un modèle fixe à visser sur une schrader et ça peut sauver un circuit, si pas pire

Pour les fuites, quelques jours à l'azote c'est pas mal ouais si tu as le temps. Monte à une vingtaine de bars et ça suffira. Tu peux aussi le faire au CO2 ( moins cher ).
FDer


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samedi 25 mai 2013 à 22:50:35     
Alz pas de mano BP sur l’étage 2 toute façon pas besoin d'être le plus froid possible si je suis aux alentour de -70 c'est bon.

Pressostat aussi sur shrader deuxièmement étage , comprit, par contre je comprend pas comment la pression pourrait monter si haut ? si soucis avec la TXV ?

Ok je demanderai pour le CO2, les gaz je m'appuie sur mon poto pour me trouver ça j’espère ça ira sinon ça va être galère^^

En tout cas un grand merci SK pour ta patience et bon courage pour ton projet franchement c'est terrible

Message édité par FDer le samedi 25 mai 2013 à 22:54:15
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Apprenti Aigri
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samedi 25 mai 2013 à 22:54:48     
C'est vite arrivé, un oubli de ta vanne manuelle restée fermée, un défaut sur le premier étage, le bulbe du détendeur percé, le train thermostatique à Patm, donc détendeur fermé, on sait jamais

Après tu fais comme tu veux, mais comme dit plus haut, vu le prix, pour moi c'est aussi important qu'un disjoncteur moteur, c'est pas ça qui va plomber le devis, clairement

Le CO2 est super facile à trouver et pas très cher. Du CO2 alimentaire ira bien, en principe c'est du pur à 99,9% et y'a peu d'eau dedans.
FDer


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dimanche 26 mai 2013 à 10:10:23     
Merci beaucoup tout commence a se mettre sur pied , źinquietez pas je vous ferai des photos ^^
Plus qu'a mettre le nom sur les pieces faire un modele 3D si possible et se mettre au boulot!

Pour les txv vous me conseilleriez quoi?Si possible sur kaeltech

En ce qui concerne les cp, j'ai vu qu'ils etaient a chaque fois specifiés pour un refrigerant particulier, on s'en fou tant que l'huile correspond bien au refrigerant?

Pour la puissance des cp, les deux doivent etres equivalents? J'aurais tablé sur un second cp plus puissant que le premier mais au final j'en sais rien ^^ 1/2 cv par cp vous croyez que ça sera suffisant?

En ce qui concerne le condenseur , le plus gros le mieux ?Je veux dire , même si audelas d'un certain dimentionnementnya un plateau et sa apporte rien ça vaut pas quand même mieux de le surdimentionner "au cas ou"?

Désolé d'etre un emmerdeur mais je suis pas trop confiant et je vais quand même lacher pas mal de €€ donc je prefere etre sur
Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17773

dimanche 26 mai 2013 à 10:27:03     
Pour le condenseur, plus c'est gros mieux c'est évidemment, mais bon après y'a les €€€ qui limitent, la place, et la quantité de fluide qu'il faudra charger.

D'après ce que j'ai retenu du projet, il faut connaître la puissance de chauffe de ta résistance, puisque à part la chaleur des denrées, une enceinte sous vide ne va pas échanger beaucoup avec l'extérieur.

Pour le bilan il faut donc faire la somme des apports à évacuer, le temps de descente en T° désirée, la T° d'évaporation. Avec ça déjà on peut se faire une idée assez précise.

Pour le détendeur, au R404A pas de problème pour trouver ça chez les revendeurs. Pour la TEV R23 généralement va falloir faire une commande spéciale.

Tu peux choisir celle qui t'intéresse avec l'orifice calibré correspond, chez Danfoss ( non pas que j'ai des actions chez lui, mais je ne connais que sa gamme pour les TEV ) => http://www.danfoss.com/Products/Categories...c9a2e647a7.html

Côté puissance, tu seras à mon avis sur une plus grosse cylindrée au second étage, par rapport à celui au R404a, sans forcément avoir un moteur plus gros. Un MBP au premier et un LBP au second. Si tu te limites à -70°C à l'évaporateur, une condensation à -20°C me paraît raisonnable, donc une évaporation au R404A vers les -25°C. Tu peux jouer un peu sur les T° c'est pas fixe évidemment.

A titre indicatif je prévois sur ma machine un fonctionnement à -35°C Tcond R23 et -82°C Tevap R23.
Je te conseille en compresseur un GS34CLX ( Danfoss ) ou un CAJ2464Z ( Tecumseh/UH ) pour le R404A. Ce sont des modèles qui poussent fort, et considérés fiable dans le milieu, vu leur présence en réfrigération négative

Edit : et pas besoin de séparateur d'huile au premier étage.

Message édité par Sk_rmouche le dimanche 26 mai 2013 à 11:02:16
FDer


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dimanche 26 mai 2013 à 21:00:57     
Ok ok outres les €€ ya aussi la puissance maximale que je peux tirer de la ligne^^ parce que la je monte déjà pas mal dans les watts si j'ai 2cp 2 condensateurs les chauffages des étagères et une pompe à vide qui tourne en continu.

A mon avis ce sera pas un chauffage radiatif mais conductif au final les étagères seront chauffées par le bas et dans chaque aliment un thermocouple planté pour monitoré la température et adapter la chauffe des étagères.

Pas besoin de séparateur d'huile au premier étage?

Sinon pour le deuxièmement étage , tu as prévu un dé-surchauffeur ? J'ai pas bien capté l'utilité mais si mon condenseur est assez long pas besoin , non ?

Pour les valves quitte a mettre 100€ : http://www.drillspot.com/products/47080/Pa...Expansion_Valve non ?

Merci
Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17773

dimanche 26 mai 2013 à 21:06:11     
Non pas de désurchauffeur, ni de séparateur d'huile au premier étage.
Dans ta liste de courses, n'oublie pas une vanne pour le séparateur, afin de ramener l'huile, ou mieux une électrovanne, pour automatiser tout ça.

Ton lien, c'est une CPEV, pas une TXV, c'est un détendeur pressostatique qui maintient une pression d'évaporation fixe. Ca peut aussi fonctionner dans ton cas, vu que la charge thermique est assez stable, ça te permettra de jouer sur la T° d'évaporation plus aisément qu'avec une TXV.

En tout cas ton projet est prometteur, je le suis de près !
FDer


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Messages : 43

dimanche 26 mai 2013 à 21:09:23     
Ouioui une cpev , j'ai cru comprendre que c'était plus facile a utiliser et permettait des réglages plus fin , me trompe-je ?

Le dé-surchauffeur je parlais pour le second étage , désolé de la mésentente.
Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17773

dimanche 26 mai 2013 à 21:27:22     
Oui j'ai bien compris pour le désurchauffeur au second étage, et je n'en met pas personnellement. Mais rien ne t'empêche de le faire, sur mon installation c'est le séparateur d'huile qui désurchauffe les vapeurs

Ca rentre dans les 80°C et ça sort à moins de 40°C
FDer


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Messages : 43

dimanche 26 mai 2013 à 21:30:45     
Pas de désurchauffeur alors Au pire je ferai la ligne un peu longue ^^
FDer


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Messages : 43

lundi 06 janvier 2014 à 12:07:33     
Regardez ce que j'ai dégoté , le contrôleur est grillé mais bon c'est réparable!

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Message édité par FDer le lundi 06 janvier 2014 à 12:10:12
OrOoX


AFK ? Késako ? :D
Messages : 9720

mardi 07 janvier 2014 à 11:44:22     
Et c'est quoi en fait ?
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