Cooling-Masters
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cascade deux étages r404a/r23

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marlo


Membre
Messages : 65

samedi 18 février 2012 à 23:02:33     
Bonjour a tous

inscrit il n’y a pas très longtemps sur coolingmasters forum mais lecteur depuis bientôt deux ans, je suis plasticien, et j’exerce un travail de sculpture depuis bientôt 5 ans.
Merci pour le partage que vous faites de votre savoir et de vos bidouilles parce qu’elles me sont d’une grande aide dans mon travail.

j’ai voulu travailler avec des systèmes calorifiques et j'ai fini pzr trouver votre forum qui est une veritable mine d'infos...
Dans ce projet, je plonge un évaporateur (industriel ou fabriqué) dans une cuve d’eau, j’attend environ 10 jours avec le système tournant 24h/24 

Ensuite je sors l’évapo de la cuve. Un glaçon sphérique s’est formé autour de l’evapo. Je souhaite « fixer » ce volume de glace (qu’il ne fonde pas), c’est pourquoi je ne débranche pas le compresseur.
Dans la pratique, pour l’instant les systèmes que j’ai monté était chargés au r134a. la temperature de l’évapo était autour de -40.
Mais voila le problème : le système n’était surement pas assez gros, la boule goutte quand je la sort de son bac. En réalité certains système faisait une couche de givre autour de la partie haute de la boule (plutôt bon signe ) mais la partie basse fond…

Bien sure si je me contentai d’une petite boule de glace, celle-ci se figeait mais elle est vraiment petite…
Des images seront surement plus éloquentes que se texte :

Image compresseur de petit frigo deshydrateur carly r134a condenseur de machine à glaçon, système plongé 8 jours dans un conteneur d'eau isolé.

Image compresseur de climatisation, deshydrateur cuivre r134a, condenseur de tour de refrigeration de patisserie et evapo de distributeur de coca cola (double capillaire) 6 jours dans une cuve

Image un cable en acier est placé proche de l'évapo pendant la formation de la boule est se fait prendre dans la glace. Il sert à suspendre la boule par son propre poids
Image (blob test)



Je voudrais placer la barre plus haute, je pourrais travailler avec du 404a (j’en ai d’ailleur acheté 40kg (m55)) mais je pense qu’il ne sera pas suffisant.
La cascade m’a donc depuis un moment donné très envie…
J’ai une expo dans 1 mois, ce qui ne me permettais pas de faire une cascade de but en blanc. J’ai acheter celle de flavius, qu’il a faite il y a deux ans avec tanguy…

Image

Il me l’a vendu 300 e fdp. Le premier étage manque un peu de r22 mais j’en ai 4kg en bouteille. Le deuxième étage avait eu un problème quand ils ont essayé de la charger.
Flavius à enlevé la ligne de suction mais de toute façon la mienne n’a pas la meme architecture que pour l’extreme cooling pc…

Alors je compte charger le deuxième étage au r23, un frigoriste en posséde vers chez moi et est d’accord pour charger la bète…
Les deux étage n’ont pas de mano, je vais donc vider le premier étage dans ma bouteille de r22, est braser des raccords en hp et bp pour y placer des manos histoire de voir ce qui ce passe dans les tubes…
La j’ai déjà un problème, mes manos ou plutôt les raccords vissable me semble pas très bon, et j’ai l’impression qu’ils perdent un peu…
je comptais donc placer apres le raccord juste avant les manos des petites vannes de fermeture histoire de les ouvrir que l’orsque je veux verifier la pression.
A ce jour je n’ai pas encore trouver de vanne frigo que je pourrais acheter rapidement.
Dans les cas comme pour les manos ou j’ai des enbouts vissable : un composant trop fragile , faut il y mettre de la bande teflon avant de visser?
Si tel est le cas les fuites sont peu être due à l’absence de celui-ci sur mes anciens systèmes.

Dans le cas ou les manos sont en place,
Malheureusement il n’y a pas d’étiquette sur le compresseur du deuxième étage. Je ne sais pas quelle huile il y avait dedans…Tanguy et Flavius l’avaient chargé au co2+r290
Leur problème était le suivant : la cascade fonctionnait, puis d’après eux le capi se bouchait (0.8mm sur 220mm) rapidement et la cascade ne faisait plus de froid.

Flavius me dit que c’est surement un problème de glacon du aux mélange co2/r290 dans les tubes est ce possible ?
Si ce n’est pas la cause de la panne je pencherais sur un problème d’huile qui vient boucher le capi. Je crois qu’un séparateur d’huile serait à installer.
Je récupère des clim en espérant trouver un séparateur dessus pour pouvoir m’en resservir mais je n’arrive pas a déterminer si il y en a ou pas je vous joint des photos.

Image peut être une des deux bombones serait un separateur d'huile?
Image
Image


Imagece compresseur est installé à l'horisontal
il est hyper gros beaucoup trop je pense pour mon système en plus je crois que c'est une technologie inverter : il y a un gros transfo et deux condos donc c'est pas trop alummable ça je crois...







Si je ne trouve pas de deshuileur, je pense prendre une bouteille acl d’un des compresseur que j’ai et le transformer en déshuileur manuelle mais la encore je vais avoir
un problème avec les vannes d’arrêt de frigoriste que je ne trouve pas…
J’ai un peu peur de me servir du compresseur de flavius pour le deuxième étage car je ne sais pas depuis quand il à ouvert le système et si l’huile est la bonne du coup
comme j’ai vu qu’il faut mieux mettre le compresseur le plus puissant des deux sur le premier étage, je compte mettre celui qui actuellement est sur le premier étage sur le second,
jeter le deuxième, et mettre ce compresseur que j’ai trouvé dans une clim en bonne état:

Image donc ca c'est un compresseur d'une clim que je viens de recup, elle est au r22 est démarre super bien,
je compte le mettre au 1er étage. Au faite je me demandais si les composants ronds à droite du compresseur n'étaient pas des petites éléctrovannes mais en les branchant ça ne fait pas un clic net, si vous savez ce que c'est je suis preneur
Image


Alors sans doute la partie la plus importante pour mon projet :la faisabilité réel d’une boule de glace qui ne fond pas :
Sur vos systèmes, le processeur se transforme en boule de feu, la puissance calorifique de l’évapo est donc absorbé. Sur mon système, l’évapo doit refroidir quelques chose de déjà froid,
et mes faibles connaissance dans le domaine ne me permettent pas de comprendre si ce que je fais peu réellement fonctionner.
J’ai l’impression que mon système est "sans charge" pour remprendre vos dires…
Du coup j’ai l’impression que en sorti de l’evapo le fluide sera toujours liquide, et se fera aspirer par le compresseur. Et boum ?
Faudrait il un surchauffeur avant le compresseur pour rendre le fluide gazeux ?
Pour l’instant mes ligne de suction sont soit 5 metre de cuivre enroulé sur lui même et moulé dans une boule de plomb soit un évapo de distributeur de coca cola mais le système cuivre + plomb marche mieux. (la boule est plus homogene)
Et je me demande si il ne serait pas judicieux de remplacer la ligne de suction par une grosse reserve (vous parlez de reservoir mort) de gaz liquide ( la boule pourrait ce faire autour de celle-ci…)?
Mais la encore mon manque de savoir m’empêche de connaitre la bonne technique.

J’espère ne pas avoir été incompréhensible, et que quelqu’un se sentira de lire et du coup de m’aider un peu dans ce travail.

D’avance merci
Google




     
Rosco


Administrateur
Messages : 25914

samedi 18 février 2012 à 23:17:50     
La partie externe fond car la glace isole fortement l'évapo au bout d'un moment vu l'épaisseur (k = ~2 W/m.K) et l'air est à ~20 °C autour (c'est ça ta charge)... Normalement, il arrivera un moment où ça ne coulera plus quand la boule sera assez petite, le système arrivera alors tout juste à compenser et à maintenir une T° négative juste au bord de la patatoïde malgré l'air ambiant. Une cascade améliorera le bazar car on descend + bas, mais pas de beaucoup à mon humble avis. Le truc c'est d'avoir la pièce vers 0 °C, là plus de souci
marlo


Membre
Messages : 65

dimanche 19 février 2012 à 00:07:04     
ouaip, effectivement j’espère que -80 pourra plus résister à la fonte que -35...sinon pour l'idée d'une ligne de suction en réservoir mort de r23? avec un acl derrière et peu être quelques choses pou réchauffer et gazéifier le fluide avant aspiration par le compresseur ?
Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17389

dimanche 19 février 2012 à 00:20:56     
Hello,

Tu peux mettre une ACL au second étage, mais il te faut un excellent séparateur d'huile dans ce cas. Tu trouves sur Ebay des Temprite pas trop cher < 80 euros en général. Tu peux aussi te le fabriquer, mais il sera à coup sûr moins performant qu'un modèle tout fait à coalescence ou assimilé.
marlo


Membre
Messages : 65

dimanche 19 février 2012 à 00:29:28     
je vais commander un séparateur de ce pas dans ce cas as tu le lien? je ne trouve pas ce genre de produit. Il doit se brancher juste après le compresseur et en retour direct vers l'aspiration au compresseur?
Avez vous une idée concernant les vannes d’arrêt qui sépareraient les manos du circuits ?
Dans le cas ou une ligne de suction qui serait un petit réservoir de fluide liquide, est ce qu'il est envisageable de prendre une bouteille acl d'un compresseur assez gros et de le retourner?
merci beaucoup de vos réponses

Message édité par marlo le dimanche 19 février 2012 à 00:35:28
Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17389

dimanche 19 février 2012 à 01:00:30     
J'ai pas de lien précis, mais tape "Temprite oil" sur bay bay ( US de préférence ) tu trouveras quelques offres. Perso sur ma cascade je l'ai fabriqué avec deux bouteilles d'oxygène jetable.

Pour des vannes d'arrêt, je sais pas trop ce que tu veux faire, mais des vannes manuelles se trouvent dans les 10-15 euros pièce, des électrovannes guère plus cher.

Tu as aussi de vraies vannes de service qui te permettent plusieurs lectures.

Réservoir de fluide sur la succion* je comprends pas trop. Il ne faut pas confondre réservoir liquide ( qui se situe juste après le condenseur, et qui sert notamment dans le cadre d'une régulation pump-down, ou simplement pour avoir un petit tampon pour gérer les grosses demandes au détendeur ) et bouteille anti-coup de liquide qui sert à éviter comme son nom l'indique un coup de liquide potentiellement dangereux pour le compresseur, et qui se place juste avant l'aspiration. La plupart des compresseurs rotatifs ( piston roulant ) en sont pourvus de série.
marlo


Membre
Messages : 65

dimanche 19 février 2012 à 01:50:50     
ok, je comprend
Mais je me pose quand même la question du retour liquide dans le cadre d'une machine qui plus ou moins tourne à vide même si comme dit rosco l'eau que la machine doit gelée ou maintenir gelée est bien la charge à tenir....dois je faire une astuce de type un "surchaufeur" avant le retour au compresseur?

Message édité par marlo le dimanche 19 février 2012 à 01:58:27
Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17389

dimanche 19 février 2012 à 01:56:07     
Utilise un détendeur thermostatique ou une CPEV, c'est ce qu'il y a de mieux à faire dans ton cas, une ACL ne te sauvera pas d'un évaporateur qui déborde franchement.

Le retour liquide, s'il est léger, ne fera pas grand-chose au compresseur, il faut bien voir la succion comme du gaz aspiré avec des gouttelettes en suspension ( aérosol ), c'est à peu près l'inverse de la ligne liquide en amont du détendeur, si tu préfères. Augmenter délibérément la surchauffe ne revient qu'à perdre de la puissance frigorifique et torturer le compresseur.
marlo


Membre
Messages : 65

dimanche 19 février 2012 à 02:04:02     
cpev en r23 je me tatais un peu j'avoue mais je me disais aussi que la cpev une fois reglée c'est un capillaire; du coup comme je sais pas trop comment trouver une cpev en r23 (et ça a l'air difficile) cela ne me dérange pas de faire deux ou trois tests afin de trouver la bonne longueur de capi...
Comment je peux être sure que la puissance du frigo est absorbée par la boule de glace ?

Message édité par marlo le dimanche 19 février 2012 à 02:04:32
marlo


Membre
Messages : 65

dimanche 19 février 2012 à 02:10:22     
pour le vannes d’arrêt je souhaite juste pouvoir fermer les dérivations sur la hp et bp qui finissent par des manomètres car je me demande si je n'ais pas abîmé les pas de vis dans des installation ulterieur...mais ou trouve tu les vannes manuelles? sur ebay je n'en ai pas vue sur hardeman, je ne commande pas trop au us. (surtout avec la dead line que j'ai)
super cool pour tes réponses
Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17389

dimanche 19 février 2012 à 02:10:26     
Je suis incapable de te dire combien il faut de puissance frigo.

Les cpev ne sont pas propres a chaque gaz. Les détendeurs thermostatiques seraient bien adaptés, ton frigoriste doit pouvoir obtenir une tev r23, sinon Isaak du forum peut t'en vendre une je crois qu'il en a une dont il ne se sert pas et neuve.
kissagogo27


Méchant Vieux Râleur
Messages : 27497

dimanche 19 février 2012 à 02:13:26     
l'expérience a t'elle été tentée avec de l'azote liquide ? avec un godet qui plonge dans l'eau , un tube d'amenée et un autre de dégazage ?
marlo


Membre
Messages : 65

dimanche 19 février 2012 à 02:30:39     
ha non l'azote liquide jamais testé mais je pense que la glace se fige differement en fonction du froid et de la pureté de l'eau du coup se serait interessant par contre dans l'idée c'est une sculpture qui doit tenir dans le temps pour vraiment exister du coup le ln2 me parait compliquer à contenir
Image
si isaak veux bien me vendre la cpev je l'instal sur cette cascade mais elle va être dans la boule de glace
le thermostatique j'arrive pas bien à comprendre comment il gère la détente du fluide (et il y a une sonde qu'il doit falloir placer à un endroit stratégique) du coup je me demandais si le capi pouvais pas faire l'affaire?
Je me suis procuré des deshydrateur carly http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?ViewIt...#ht_3002wt_1157
c'est des tout huiles je me demande si il encaisse le deuxième étage d'une cascade...?

Message édité par marlo le lundi 05 mars 2012 à 23:03:46
Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17389

dimanche 19 février 2012 à 10:19:06     
Y'a un peu de confusion :

CPEV = Constant Pressure Expansion Valve => c'est comme un robinet, Isaak n'en a pas d'ailleurs, c'est assez rare parce que ça ne se trouve pas beaucoup, surtout en France ( chercher Parker A2 si tu en veux une neuve ).

TEV = détendeur thermostatique, c'est à dire que c'est un détendeur à section variable, qui adapte le débit de fluide frigorigène en fonction du remplissage de l'évaporateur, par le biais de la surchauffe, c'est à dire de combien les vapeurs sont surchauffées par rapport à la T° d'évaporation.

Pour cela il y a un bulbe rempli de même réfrigérant que le circuit ( en principe, OrOox staïle ), qui se fixe sur la tuyauterie en aval de l'évaporateur, sur le dessus et à l'horizontal. Le fait qu'il soit pris en glace n'est pas très grave du moment qu'il s'agit d'une charge liquide ( 95% du temps ). Le capillaire est un détendeur à "section" fixe, si c'est mal calibré, tu perds du rendement, et la charge en fluide doit être précise pour ne pas avoir de pré-détente ( manque de fluide ) ou un bouchon au condenseur ( trop de fluide ).

Pour le deshydrateur, fais attention, c'est un modèle temporaire qu'on met quand on a obtenu un grillage du moteur ou beaucoup d'eau dans l'huile, c'est un filtre de nettoyage. Au second étage de la cascade met le deshydrateur après le séparateur d'huile, c'est pas l'idéal, mais il ne sera pas gêné par le froid extrême ( et tu n'auras pas à l'isoler ). Eviter de le mettre juste au refoulement, plus la température est élevée, et moins il est efficace. Je conseille un filtre cigare ( 3-4 euros ) au refoulement pour ne pas injecter des crasses dans le séparateur d'huile, ainsi qu'un deuxième filtre cigare en amont de l'électrovanne de retour d'huile pour ne pas l'encrasser aussi ( ou alors juste en sortie vers la succion, si le séparateur d'huile est de type à renvoi automatique ).

Bon courage
marlo


Membre
Messages : 65

mardi 21 février 2012 à 11:14:18     
ok compris Sk_rmouche oui je me suis trompé dans mon dernier post, je pensais aussi à une TEV r23, j'avais vus que les cpev sont compliqué à trouver à d'autres endroits du forum.
Pour les deshydrateurs merci de la précision, du coup il ne faut peut être pas que je mette ceux la et que je trouve des deshys cigare...
Je ne sais pas si je vais arriver à trouver un deshuileur dans les temps, j'ai l'impréssion d'avoir compris son fonctionnement et que je pourrais en fabriquer un.
Combien coûte une tev r23 ? je vais demander à Isaak si il peut m'en vendre une...
Je voulais rajouter Sk_rmouche que ton séparateur d'huile est à mes yeux...vraiment artistique ! Comment as tu pércé la bouteille? L'huile et l'oxygène ça fait pas bon ménage ( c'est ce que je trouve assez beau d'ailleur)...As-tu fait le vide avant ? Pourrais tu me donner plus de détails sur son fonctionnement? je ne comprends pas comment tu peux ouvrir ou fermer la valve shrader de la bouteille pour gérer le passage de l'huile ou non.
En tout cas bravo pour ton projet.

Message édité par marlo le mardi 21 février 2012 à 11:26:23
Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17389

mardi 21 février 2012 à 13:33:50     


La TEV R23 coûte dans les 75 euros nue, faut compter 100 euros équipée ( une buse et l'adaptateur pour braser du 3/8" dessus ) et c'est 45 jours de délai. Je crois que Isaak en a une à vendre.
Tu peux te trouver un deshydrateur de type à cartouche pour une dizaine d'euros chez les boutiques spécialisées, les deshy cigare ont une capacité assez limitée, à moins d'en mettre 2 ou 3 , ce qui est possible et conseillé d'ailleurs ( ça retient la merde en divers point du circuit comme ça, perso j'en met un avant la TEV ou une EV ).

Le séparateur d'huile de ma cascade je l'ai percé avec un foret métal tout simplement, en étant généreux sur l'huile de coupe, ça passe sans problème. Je n'ai rien vidé exprès, les bouteilles étaient vides tout simplement Donc plus d'oxygène, et bien sûr tout le circuit étant tiré au vide, le séparateur aussi est vidé de son air ambiant.

Le retour d'huile est automatisée sur ma cascade, une minuterie électronique actionne une électrovanne by-pass au démarrage et à l'arrêt du compresseur ( plusieurs modes possibles, genre par impulsion chaque X temps aussi ... ).

Comme le design que j'ai fait n'est pas très performant ( un tube plongeur => l'entrée, et un tube rasant => la sortie, plus un tube de 4 mm au fond pour le retour d'huile ) j'en ai mis deux en série, je pense que ça doit aller comme cela.

Un vrai séparateur d'huile est bien meilleur évidemment ...
kissagogo27


Méchant Vieux Râleur
Messages : 27497

mardi 21 février 2012 à 13:57:36     
Moïse Sk sépare les huiles
Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17389

mardi 21 février 2012 à 14:40:42     
Je préfèrerais séparer du R14 et du méthane dans une auto-cascade du dernier étage
marlo


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dimanche 04 mars 2012 à 16:10:10     
Je vous joins des tofs de mon usine à gaz se soir, elle à beaucoup changé depuis le début de son élaboration...mais il ne faut pas partir en courant
Donc j'ai vidé le r22 (dans une bouteille hein) pour reconfigurer le système afin qu'il prenne plus d’ampleur visuellement...
J'ai fait une épreuve à l'azote à 25 bars pour le 1er étage pendant 1/2 heures, puis j'ai tiré au vide et j'ai laisser comme ça pendant 2jours, tout est bon...j'attend de fixer la machine au sol avant de la re-remplir.

Dois-je faire une épreuve à plus haute pression pour le second étage?
Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17389

dimanche 04 mars 2012 à 19:57:47     
25 bars me semblent déjà correct, tu devrais pas dépasser une quinzaine de bars en statique, et moins en fonctionnement. Par contre il aurait fallu laisser beaucoup plus de 30 minutes l'azote dans le circuit, pour vérifier l'absence de micro-fuites. On peut aussi détecter avec le vide, mais il faut une pompe à vide très performante dans le niveau de vide, et un vacuomètre très précis, c'est plus compliqué qu'avec 25 bars de poussée
marlo


Membre
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dimanche 04 mars 2012 à 21:05:51     
Un copain me prête une petite station de charge depuis un moment maintenant. Il y a un vacuomètre dessus (qui part de 0 et qui va loin dans le vide) du coup je me sert du vide pour vérifier les fuites.
C'est cool pour les 15 bars en statique cela revient vraiment au même pression que le 1er étage.

Alors désolé pour la qualité, je me suis trompé de réglage sur le téléphone. Les quatre petites vannes me servent à séparer les manos du circuits quand je le souhaite.

La partie électrique (pas encore cablé et non présente ici) est reprise sur une clim que j'ai récupéré. Elle est intéressante car elle se compose de deux compresseurs dans le même boitier : (deux circuits différents qui condensaient dans le même radiateur séparé en deux), qui allaient sur deux boîtiers intérieurs.
Elle est au r22 et non inverter.
J'ai gardé un compresseur (le plus petit) et j'ai remplacé le gros par un plus petit en changeant juste le condensateur dans le boitier électrique. Je peux du coup placer les sondes de sortes à faire marcher la machine de manière discontinue, l'allumer à la télécommande et régler la vitesse des ventilos (enfin ça il y à encore un peu de boulot).

Image
le rad à droite est un petit désurchauffeur pour le second étage.

Image
j'ai fabriquer un acl avec la bouteille en cuivre au premier plan pour le second étage.

Image

Image
l'évapo à droite est celui d'un distributeur coca-cola.

Message édité par marlo le dimanche 04 mars 2012 à 21:08:08
Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17389

dimanche 04 mars 2012 à 21:25:33     
Olol la machine infernale

Edit : penser à mettre un pressostat HP au deuxième étage, on ne sait jamais.

Message édité par Sk_rmouche le dimanche 04 mars 2012 à 21:26:09
marlo


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Messages : 65

dimanche 04 mars 2012 à 21:38:51     
huhu oui c'est l'usine la dedans...

Ouaip j'ai placé un pressostat en hp au second étage (c'est la bestiole danfoss au premier plan sur la première photo lui aussi est sur une petite vanne mais elle restera ouverte...)

Message édité par marlo le dimanche 04 mars 2012 à 21:39:36
marlo


Membre
Messages : 65

dimanche 04 mars 2012 à 21:41:04     
de près il ressemble à ça:
Image

c'était dans le pack de Flavius.

Message édité par marlo le dimanche 04 mars 2012 à 21:43:04
Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17389

dimanche 04 mars 2012 à 21:56:43     
Bonne chose
Google




     
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