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Quel meilleur schéma pour la détente de PAC réversible?

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jobarjo


Membre
Messages : 155

mardi 10 août 2010 à 21:02:06     
Bonjour à tous

Je viens de cramer le compresseur de ma clim, suite à un bug du système USB de ma plateforme linux qui controle le tout, la clim à tourné toute une journée, et a chauffé l'eau de mon ballon de stockage (1000l) à plus de 80 degrés. Les isolants des raccords frigorifiques ont fondu.
La clim a pourtant continué à marcher cet été, j'ai pu faire des tests de froid (quand il faisait chaud début juillet), mais depuis, le compresseur fait sauter le disjoncteur différentiel avec un gros bruit pendant 2s.
J'ai l'impression que c'est pas trop récupérable, donc je vais passer au plan B.
J'ai résolu trop tard le problème de fiabilité avec une carte mére commell, qui tourne un linux debian sur compact flash. Elle possède un watchdog hardware qui reset le système en cas de bug.

J'ai ramassé un groupe de clim dans la rue qui fait 8kw en froid uniquement. Il tourne au R22, il a encore du gaz sous pression, et je pense (j'espère) que le compresseur marche encore.

Je vais donc récupérer le gaz, les pièces de ma clim actuelle (la vanne 4 voies) et je vais faire une détente mieux que le capilaire.

Ma question porte sur le schéma, et surtout le choix de la détente. Voici les choix que je vois:
**** le capilaire.
Avantage: simple car bidirectionnel.
Inconvénients: (ils sont nombreux)
- la longueur du capilaire correspond à une puissance donnée avec des températures données.
- réglage impossible
- mauvaise performances quand la température et la charge de gaz de correspond plus, etc...

Je rappelle qu'une PAC doit fonctionner avec des températures très variables:
-5 deg ext -> 45 deg eau (électrique en dessous)
jusqu'a 15deg ext-> 25 deg eau.
Loi d'eau avec un rapport d'environ -0.8 chez moi, avec des radiateurs surdimensionnés.
**** TEV:
Avantages:
- Régule le débit de fluide pour garder un sous refroidissement optimal.
- Permet mieux s'adapter aux variations de charge.
Inconvénients:
- Il faut toujours choisir le bon TEV avec la bonne buse adaptée à la puissance et au gaz.
- mono directionnel. Donc schéma plus compliqué: Il faut donc 2 TEV avec des clapets anti retour comme dans le schéma ici: http://www.techno-froid.com/index.php?opti...id=20&Itemid=32
Ca fait quand même une dizaine d'éléments à braser en comptant les T.

Cette complexité apporte aussi d'autres avantages non négligeables:
- Le déshydrateur: Je n'ai jamais trouvé de déshydrateur bidirectionnel. Avec ce schéma, on peut en mettre un. C'est un gros plus.
- Le voyant liquide: qui marche pour chaud et froid
- La bouteille liquide: Je ne suis pas sur de l'intéret à mettre cette bouteille liquide: Ca permet de s'adapter aux variations de températures et de charge? Ca optimise les cycles de dégivrage?

**** Régulation électronique
La dernière alternative, est une détente à régulation électronique. L'idée est de pouvoir virtuellement varier la longueur du capillaire en agissant sur une vanne solenoide.
Par exemple, si on met un capillaire en série avec une vanne, on peut faire varier le débit moyen de fluide en jouant sur le rapport cyclique qui controle la vanne (avec une fréquence de genre 0.5 hertz)
On peut aussi mettre un deuxieme capillaire de longueur L2 en parallel de la vanne. On peut ainsi faire varier la valeur du capilaire entre L1 et (L1+L2)
Si la vanne peut fonctionner en bidirectionnel, le système marche aussi en chaud ou froid. Le problème est que les docs de vanne que j'ai vu ont toutes une direction de fontionnement.

Avantages:
-Plus souple, peut s'adapter à plusieurs fluides, a toute charge
-Moins d'éléments: Si je trouve une vanne bidirectionnelle, ca fait beaucoup moins d'éléments à braser, c'est moins cher: que la vanne à acheter.
Inconvénients:
- la vanne va t'elle tenir toutes ces commutations dans le temps? Existe t'elle en bidirectionnelle?
- pas de deshy, pas de bouteille liquide.
- il faut faire l'électronique de régulation, mais c'est mon domaine. Un microcontroleur arduino, des capteurs de température, des opto triacs, etc...
Se pose alors le problème de la régulation elle même. Des capteurs de températures, je peux en mettre autant que je veux, ca coute rien. Mais est-ce suffisant?
Peut-on estimer la surchauffe sans connaitre la pression? Le delta de température entre entrée et sortie du condenseur est-il suffisant pour réguler le débit de fluide?
Comment font les PAC à régulation électronique, elles ont un capteur de pression? Ca coute cher?

Autre question, quels sont les autres avantages à la régulation électronique, que la TEV ne permet pas d'obtenir?

Merci d'avance pour vos avis.

Message édité par jobarjo le mardi 10 août 2010 à 22:10:57
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OrOoX


AFK ? Késako ? :D
Messages : 8891

mardi 10 août 2010 à 21:32:22     
Petit message pour te dire que Danfoss font des électrovannes bi-directionnel mais c'est rare et surement cher.

Curieux de connaitre les réponses à tes questions
jobarjo


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Messages : 155

mardi 10 août 2010 à 22:12:04     
Si t'as des références (et un fournisseur) je suis preneur.
D'ailleurs, c'est chaud de trouver les pièces...
Bud


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Messages : 159

jeudi 12 août 2010 à 18:21:41     
Derrière un détendeur électronique, on ne met pas de capillaire. L'avantage du détendeur électronique est un remplissage maximum, sert d'électrovanne, a une plage de travail sur un large delta HP/BP, a une protection anti-débordement de l'évaporateur....
Les déshydrateurs bidirectionnels existent. Evites Carly, j'en ai déjà vu éclater (soudure de merde sur le corps). Genre DCB chez danfoss.
Danfoss est une marque sérieuse. Siemens s'est lancé dans la détende électronique. Ca reste cher; il faut compter dans les 1000/1200 euros
ducati30v


Membre
Messages : 234

jeudi 12 août 2010 à 18:49:21     
slt autrement moi j'ai opté pour ma futur pac pour un détendeur danfoss ref:068u2327 et une buse tu8 ref: 068u1038 sous R407c qui convient pour une puissance frigo de 9 à 11Kw celle-ci permet de tétendre dans les deux sens donc cela évite de détendeur et deux clapets anti-retour...; et puis je ferais une régulation electro-méca beaucoup plus simple... que l'automaitisation

Message édité par ducati30v le jeudi 12 août 2010 à 18:50:15
OrOoX


AFK ? Késako ? :D
Messages : 8891

jeudi 12 août 2010 à 20:59:01     
Tu veux dire quoi par régulation électro-mécaique ?

( elle coûte combien la tev, et pour quel puissance ? )
Bud


Membre
Messages : 159

jeudi 12 août 2010 à 21:09:18     
Ce détendeur TUAE vaut 130 euros/HT, prix public. La buse environ 35 euros/HT. Le maximum est 11Kw et il y'a une perte de 15% puissance dans l'autre sens
jobarjo


Membre
Messages : 155

jeudi 12 août 2010 à 21:41:46     
Merci pour vos reponses.

QUOTE :


Derrière un détendeur électronique, on ne met pas de capillaire.

Je ne voulais pas mettre un capillaire derrière un détendeur électronique. Je voulais juste savoir si je pouvais fabriquer un détendeur électronique "du pauvre" avec des capilaires et une vanne solenoide.
La vanne peut elle commuter en permanence (toutes les 2s environ) sans être endommagée?
Connaissez vous une ref de vanne solenoide bidirectionnele? (et son prix)

Ma question portait aussi sur la regulation.
Les site qui parlent de regulation electronique (comme ici) montrent un capteur de pression (trop cher pour moi j'imagine) + un capteur de temperature (ca coute 0.5 euro)
Sauf ici, ou on voit bien dans le 2eme schema un modele avec 4 capteurs de temperature (2 euros)
Image
Donc il semble bien que l'on peut estimer la surchauffe juste avec des temperatures, sans connaitre la pression. N'est-ce pas?

QUOTE :


Ca reste cher; il faut compter dans les 1000/1200 euros

1000 euros pour un détendeur, trop cher pour moi... Ca doit comprendre les capteurs et le contrôleur non?
QUOTE :

slt autrement moi j'ai opté pour ma futur pac pour un détendeur danfoss ref:068u2327 et une buse tu8 ref: 068u1038 sous R407c qui convient pour une puissance frigo de 9 à 11Kw celle-ci permet de détendre dans les deux sens donc cela évite de détendeur et deux clapets anti-retour...;

C'est effectivement la solution la plus simple.
Je viens de lire le datasheet des detendeurs TUAE.
Elles sont bien bidirectionnelles. C'est certainement un modèle similaire qu'a notre ami oorox
QUOTE :


Biflow operation
With flow in the opposite direction, the rated
capacity is reduced by up to 15%.
TUAE with orifice 9, TUA valves (internal
equalisation) and valves with MOP cannot be
used for biflow operation.

Mais il n'y a donc pas régulation thermostatique dans le sens inverse. Il agit comme un capillaire avec 15% de charge (c'est a dire debit?) en moins c'est ca?
Tu mets la détente thermostatique pour le chaud ou pour le froid?

Je me tâte vraiment. Ce détendeur a l'air simple en effet. Par contre, j'ai lu que le gain énergétique d'un détendeur électronique est loin d'être négligeable. Je me demande vraiment si ca vaut pas le coup de s'embêter un peu plus pour économiser sur la facture d'électricité. On parle quand même d'un bousin qui consommera plus de 2kw pendant très longtemps...

QUOTE :

et puis je ferais une régulation electro-méca beaucoup plus simple... que l'automaitisation

Peux tu en dire un peut plus (electro-meca)?
Je suis ingénieur en électronique, et la régulation me pose pas de problème (tant que je trouve l'algo). Au contraire, je trouve que c'est un beau challenge bien fun.
Un microcontroleur arduino se met en œuvre vraiment très facilement, et çà coute pas cher du tout, une trentaine d'euro la carte.
Avec des capteurs de température 1wire, et une carte relais, ca le fait bien.
De toute façon, je vais concevoir la PAC avec des vannes pour pouvoir changer facilement la détente.
Le compresseur, le détendeur et l'échangeur à eau sera à l'interieur du garage. Seul l'échangeur à air sera déporté à l'exterieur. Ca a 2 avantages: moins de bruit à l'extérieur (que le ventilo), et la liaison frigo n'a pas à être isolée. Je vais donc pouvoir mettre des tubes normaux (de chez brico truc) à l'exterieur.

Derniere question, la clim que je vais dépioter contient du R22 que je vais récupérer (je ne sais pas combien il y en a. J'espère qu'elle est pleine). J'ai aussi une autre clim mobile au R22 dont je pourrais aussi piquer le gaz (vers les 800gr) pour compléter si besoin.
Mon ancienne clim était au r407c, et j'avais acheté 2kg de r407 en rab. Si je récupère tout il doit m'en rester 3 kilos et quelques.

Si je deviens a cours de R22 et que je choisi un détendeur thermostatique, c'est la baise. Avec un détendeur electronique, je pense que ca peux s'adapter au gaz non? puisque en regardant le datasheet du détendeur, au niveau du choix des buses, le R22 et R407 ne sont pas loins.
Après, je ne sais pas quelle huile il y a dans le compresseur, si elle est compatible R407.
jobarjo


Membre
Messages : 155

jeudi 12 août 2010 à 21:51:09     
QUOTE :

Ce détendeur TUAE vaut 130 euros/HT, prix public. La buse environ 35 euros/HT. Le maximum est 11Kw et il y'a une perte de 15% puissance dans l'autre sens

165 euro HT...
Je dois être trop radin, mais je trouve pas çà donné.

J'avais acheté ma clim de 5kw en état presque neuve pour 70euros. La 8kw est gratuite.

Tu aurais une idée sur le prix d'un deshy (r22 ou r407) bidir, pour 8 à 10kw?
Et une vanne solenoide bidir?

Si quelqu'un pouvait me dépanner d'un compresseur de frigo à bon prix pour que je puisse faire mes transferts de gaz, ca serait cool.

Message édité par jobarjo le jeudi 12 août 2010 à 21:53:42
OrOoX


AFK ? Késako ? :D
Messages : 8891

jeudi 12 août 2010 à 22:52:43     
Je viens de regarder le modèle de ma TEV, c'est une TKX / TKEX 3

Je trouve pas beaucoup d'informations là concernant
jobarjo


Membre
Messages : 155

vendredi 13 août 2010 à 08:07:12     
Pour la regulation avec des capteurs de temperature, j'ai eu ma reponse ici. C'est un article en anglais.

Le transducteur de pression est beaucoup plus cher, et plus precis. Avec les temperature, on perd en precision, surtout avec les gaz qui ont un glissement genre r407c.
Un autre avantage des capteur de temperature, c'est que ca marche avec tout les gaz, sans aucun reglage. On peut donc mettre ce qu'on veut (et meme melanger?) tant que c'est compatible avec l'huile?

Bon. Si je trouve un EEV bidir pas trop cher (moins de 200), je me lance dedans. PWM ou avec moteur pas a pas, avec datasheet.
Je vais aller potasser les datasheets des differentes marques. Y'a danfoss, castel. Chez qui d'autre faut-il que je cherche?
C'est vrai qu'avec un moteur pas a pas en cas de bug, ca me semble moins catastrophique.
ducati30v


Membre
Messages : 234

vendredi 13 août 2010 à 12:21:42     
une régulation electro-méca c'est une régulation qui fonctionne en tout ou rien c'est à dire avec des relais, contacteurs, des pressostats HP/BP de type KP en (régulation ou soit en sécu) et un régulateur de température (Danfoss, CAREL, Johnsons Controls etc...), à l'inverse d'une régulation par automate, il existe des automate pré-réglé pour climatisation ou PAC.
jobarjo


Membre
Messages : 155

vendredi 13 août 2010 à 17:09:09     
Tu parles de EEV par PWM (tout ou rien) contre les EEV a moteur pas a pas?
Je vois pas trop la difference entre ton regulateur de temperature et l'automate.

Aurais tu une ref d'EEV pas trop cher? (moins de 200)

Car sinon, j'ai trouve dans leboncoin il y a 2semaines un groupe exterieur sanyo de 14kw inverter r410 detente electronique, la totale quoi pour 1100 euro.
Je l'ai pas pris, car faut la piloter avec une carte electronique (dans les unites intérieures) , que j'arrive pas a trouver.
Le prix de ce genre de pieces monte tres vite.
ducati30v


Membre
Messages : 234

vendredi 13 août 2010 à 17:54:08     
un régulateur électronique peut gérer pas mal de chose mais un automate peut faire beaucoup plus.

regarder sur le site cofriset.fr dans la rubrique régulation au delà de la page 340, il y a un régualateur de marque CAREL série MICRO C2 "RÉGULATEURS POUR REFROIDISSEURS DE LIQUIDE" qui est très intéressant!


'' Aurais tu une ref d'EEV pas trop cher? (moins de 200)'' tu veux dire un détendeur?

Message édité par ducati30v le vendredi 13 août 2010 à 17:54:46
jobarjo


Membre
Messages : 155

vendredi 13 août 2010 à 18:17:19     
Oui

EEV Electronic Expansion Valve
Detendeur electronique

Je vais lire ton site...
ducati30v


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Messages : 234

vendredi 13 août 2010 à 18:47:41     
regarde aussi se site pour les prix....

http://www.lefroid.fr/PDF/FR/D.pdf

pas donner les detendeurs electroniques....
jobarjo


Membre
Messages : 155

vendredi 13 août 2010 à 19:55:41     
Les sporlan ESX sont a 118 euro.
Mais mono dir.
Ils sont pas a pas, le datasheet est tres instructif.
Les SEI sont bidir. Je vais regarder les prix.
jobarjo


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Messages : 155

vendredi 13 août 2010 à 23:47:36     
C'est fou les differences de prix entre les modèles. 1200 euro un détendeur! Il est en or?

Je viens de trouver des carel E2V chez kaeltetechnik-shop.at a 125 euros (+12 euro le cable)
Il semble qu'il sont bidir. moteur pas a pas. 4 fil, 2 bobinages. Ca devrait etre facile a piloter. C'est simple et low tech.
Je trouve pleins de documents, mais pas la datasheet. Les infos sont éparpillées.
Je vais potasser tout ca, et demander la disponibilité.

Ils ont aussi des alco EX2 au meme prix. Ils sont PWM. Je pense plutot tenter le moteur pas a pas. Moi qui croyais qu'ils étaient beaucoup plus cher...
kissagogo27


Méchant Vieux Râleur
Messages : 27221

samedi 14 août 2010 à 10:41:26     
4 fils 2 bobinages c'est du bipolaire ^^ L297/298 ^^
jobarjo


Membre
Messages : 155

lundi 16 août 2010 à 21:33:58     
Oui exactement.
Je vais meme pas m'enbeter a faire la carte:
http://futurlec.com/StepperMotorController.shtml
reliee a
http://futurlec.com/ATMEGA_Controller.shtml

Maintenant que la détente est un problème presque réglé, il me manque un compresseur pour transférer les gazs.

Aussi, je me pose la question sur le dimensionnement de la vanne 4 voies.
Je comptais récuperer celle de ma clim cramee (20000btu, 5kw et quelques) pour la mettre sur l'autre un peu plus puissante (8kw).
Je me demande si elle causera pas de la perte.
Sachant que une nouvelle coutera dans les 100 euros (bobine comprise), mais elle sera un peu surdimensionee (12mm et 22mm en diametre des tubes)
J'ai pas la mesure de la vanne actuelle.

Je me tate aussi à récuperer l'échangeur à air pour le coller en série à l'autre échangeur, fixée en amont du flux d'air, à 10 ou 15 cm de l'autre échangeur, avec un seul ventilo pour faire moins de bruit.
Je me demande si ca va pas faire un peu trop à dégivrer, et qu'il faudra plus de volume de gaz, que je n'ai pas forcément.
Le compresseur sera à la traine...
OrOoX


AFK ? Késako ? :D
Messages : 8891

lundi 16 août 2010 à 22:10:19     
Des cp's pour faire office de transfère, c'est pas ce qui manque ou je vais y a plein de marques lol

Sinon pour te faire une idée, ma vanne 4 voies est une 1 X 10 / 3 X 12 ( mm ) et j'ai pas de soucis de puissance avec
6 kW
jobarjo


Membre
Messages : 155

lundi 16 août 2010 à 23:39:30     
Tu veux pas m'en vendre un STP?
La déchèterie prêt de chez moi ne veux pas qu'on récupère les compresseurs des frigos.
OrOoX


AFK ? Késako ? :D
Messages : 8891

mardi 17 août 2010 à 07:14:06     
bah je peux t'en récup un sans soucis, mais je sais pas si je vais tomber sur un bon ou pas lol.

edit : ta une préférence ?

Message édité par OrOoX le mardi 17 août 2010 à 07:17:15
jobarjo


Membre
Messages : 155

mardi 17 août 2010 à 07:34:23     
Un compresseur de congélateur si possible.
La plus grosse cylindrée, le plus puissant que tu trouves.
Et qui fonctionne bien sur.

Ca serait super sympa.
Merci
OrOoX


AFK ? Késako ? :D
Messages : 8891

mardi 17 août 2010 à 16:12:24     
ok bah je vais voir ce que je peux trouver samedi.

T'habite dans quel coin au fait ?
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