la discution devient de plus en plus serieuse, je m'en réjouit
merci \o/
au passage, voila enfin des plug&cool en 13 19 !
http://www.performance-pcs.com/catalog/ind...ath=346_203_482bon, pour ce qui est de ta réponse
ca y'est, on commence a être de plus en plus d'accord, gloablement. enfin, en tout cas, a mon sens, on commence a entrer dans le vif de la conversation.
comme je ne suis pas spécialiste de la thermo, mes connaissance s'arrete aux cours du web, aux test sur les logiciels gratos, a quelques vingt heure que j'avais eue du mal, j'admet, à digerer, en prépa, et a mes connaissance plus aprofondie en electronique. parce que heureusement, y'a des formules qu'on peu retrouver par analogie assez facilement. tu l'a dit toi meme, un systeme thermique peut etre comparé un a calcul de fréquence de résonance d'un systeme oscillatoire en electronique, par exemple.
bref, comme je suis pas spécialiste, donc, comprend bien que a partir de maintenant, je n'affirme plus. je demande, suggere. je suis a l'ecoute de ce que tu dis a 100%
comprend donc que fondamentalement, je suis a present a 100% d'accord avec toi. je pinaille a présent non parce que j'estime qu'on ne se comprend pas, mais bel et bien sur la forme : la thermo.
mes connaissances (peut etre erroné) me pousse à la polémique, encore (excuse moi) si elles sont fausse, explique moi, j'en serais ravi.
bon, commencons par une prénote de plus : si j'affirme que jusqu'a présent je n'etait pas d'accord avec toi (désacord de fond) c'est que tu avais affirmé, je site, que "l'huile serait chaude", ce qui a mon sens etait pas le probleme. le vrai probleme etant une question de PUISSANCE.
c'etait un peu comme si tu disais, pour donner un exemple, que un DoD du commerce gaspillais beaucoup d'energie a cause des resistance chauffante qu'on place autour de l'evaporateur, a cause des température. en effet, les resistance vont etre assez chaude, et le processeur a des température négative. seulement le DoD est bien efficace, puisqu'il est vendu et qu'il a un certain succé, c'est donc bien que ce n'est pas proportionnel a la température, mais a la puissance. c'est pas des resistance de 5W qui vont faire le poid face a la puissance degager par le processeur.
Le transfert de puissance est proportionnel à la différence de température et à la conduction thermique.
a 100% d'accord avec toi. voila la vériatble notion.
de meme, d'accord avec toi pour ma phrase fausse. mais tu affirmais (enfin, sous affirmais, c'etait un corrolaire, en somme) l'invers en disant que mon chiller gaspillerais beaucoup d'energie a refroidire de l'huile chaude.
c'est un systeme a resonance.
c'est a dire une equadif. en fait, c'est toi qui défini ce que tu veu comme bilan. ton analogie du thermosta est donc a la fois bonne et mauvaise. rien ne t'empecherais de modéliser la courbe de la température fonction de la puissance, par exemple, etc .... bref on s'en fou, inutile de tourner autour du pot : je crois qu'on s'est tout dit la dessus, et on est d'accord. en tout cas, tes propos sont plus modéré, tu tien compte de la puissance, et c'est tout ce qui compte à mes yeux.
bon, alors, sur quoi je pinaye ?
et bien, les chiffres.
je trouve (celon ma logique / mes connaissance) que ton raisonnement pour estimer les puissance en jeu est érroné. ou du moins, et c'est bien ca qui me chagrine, que certains de tes propres arguments se telescope !
alors, voila ce que je trouve curieux :
la conductivité thermique de l'huile est (un peu) plus faible que l'eau, elle est très fortement supérieure à celle de l'air (...) la conduction thermique avec l'air ambiant étant plutot élevée à cause du volume d'huile (...) [Au final une bonne partie de ta puissance frigorifique partira dans l'air à travers l'huile.]
je ne fais que te citer, et je suis pour le moment tout a fait d'accord avec toi. a 100% meme, en tout cas jusqu'a la conclusion "au final ...". d'ou sors tu ca ? surtout si tu dis toi meme que c'est 400 et non 50W de puissance de la cuve !!!!! c'est pas logique, a mon sens !
bon, je m'explique.
commencons par les 400W.
prenons dans ce cas le cas du PC de test, immergé dans l'huile. ce n'est pas une fiction, mais l'expérience mené depuis quelques mois par le futur revendeur de l'huile.
il s'agit d'une config de jeu assez puissante. core i7 moyen de gamme et GTX 285, avec 6 barrette de ram, et une alim de 750W, le tout immergé et avec les radiateurs d'origine sur le CPU et le GPU.
c'est UN ETAT DE FAIT, CA TOURNE ! c'est a dire qu'un SIMPLE AQUARIUM, c'est a dire la surface totale des 5 face de ce dernier, en plexi (avec un coef pourris de 0,2 !!!) suffit par convection a dissiper toute la puissance thermique du PC.
quel est la puissance thermique d'un tel PC ?
et bien, il n'a pas de "pompe de chaleur" autre que les surface de convection du pexiglass avec l'air. comme tu le dit toi meme, l'huile etant un bon caloporteur, l'echange se fait donc directement ainsi (a la louche, s'entend).
bref, de facto, quel est la puissance qu'une telle surface doit dissiper ?
la somme du CPU, GPU, RAM, CHIPSET, sans parler de l'alim de 800W. l'ensemble baignant TOTALEMENT dans l'huile et sans autre apport, la puissance thermique de la cuve d'un tel PC doit etre meme supperieur a la la mienne, non (chiller alumé).
dans mon cas, quel sont les elements CHAUD (donc dissipateur d'energie thermique) en contact avec l'huile ? le dos de la carte mere (encore que) les PCB eux meme, la ram, le chipset. ce sont les seuls element qui dissipe de la chaleur (donc de la puissance thermique) à la cuve.
dans le cas du PC test, c'est l'ensemble des elements. les radiateurs ne servent a rien dans ce bilan thermique, bien au contraire, il sont meme la pour favorriser / etre sure que le MAXIMUM de puissance thermique soit diffusé a l'environnement (l'huile) pour éviter une elevation de température due a un trop plein energétique non transmit a un autre milieu.
tu me suis, jusque la ? je ne fais qu'enoncer des véritée simple comunément admise, de thermo, non ?
bon, si on part de ce constat, si le PC de test fonctionne, c'est la preuve donc que pour te citer, la puissance thermique diffusé a l'huile doit etre egalement proportionelle à la capacité de diffusion de puissance thermique par convection de l'air de la surface de la cuve. autrement dit, le bilan doit etre tres proche de 0. enfin, j'exagere, puisqu'il y a elevation de température de la cuve, tout de meme. mais loin de ce que représente réellement la puissance thermique totale d'un PC immergé.
si j'enonce donc la vérité (de fait) qu'un tel PC fonctionne, j'admet donc que le bilan energétique de la cuve est proche de 0. c'est aussi simple que ca.
bon. ceci, j'en suis a peu pret sure.
c'est la que je rentre en contradiction avec toi, et que peut etre j'ai des elements dont je mesure mal la portée.
ce qui m'etone dans ton jugement, c'est que tu dis que l'air va chauffer la cuve, mais tu oublie qu'il peu aussi la refroidir. si un PC de test tourne sans chiller, c'est qu'il suffit a obtenir un bilan de puissance thermique tres faible.
ce que je comprend pas, en fait, c'est tes 400W.
si la cuve fait 400W, ca veu dire qu'elle est bouillante. dans ce cas la, l'air REFROIDIT la cuve, et donc le chiller est meme energétiquement aidé !
pour que l'air rechauffe la cuve, cela signifie au contraire que le bilan d'energie thermique est proche de 0 ! c'est la que je comprend plus du tout.
c'est l'un ou l'autre, pas les deux a la fois !
si il y a 400W a dissiper, alors la cuve est chaude, et l'air aide. si l'air est une plaie, c'est que la cuve est froide. mais dans ce cas, d'ou sorte tes 400W ? 400W "negatif", ca existe tout simplement pas !!!!!
bon, admetons, on est humain, que tu te sois mal exprimé / que j'ai mal compris.
oublions l'histoire des 400W et admetons qu'il s'agisse pas de la cuve. deja, en affirmant ca, je rentre en contradiction avec toi, puisque j'envisage un bilan non de 400W, mais comme je l'avais dit, ou meme au dessous, donc proche de 0.
alors, qu'est ce qu'on a ?
-la cuve. elle est chauffé par : le chipset, la ram, les PCB. bilan arbitraire : 400W.
-la surface de convection avec l'air. c'est a dire une face en alu (k=236), une autre en fer avec dissipateur (ce qui multiplie par 10 la surface par rapport a l'alu !) (k=81. proportionnellement, puisque ici ailette de dissipation, k=810 pour la meme surface que celle en alu) 3 grande face en plexi (k=0,2), 2 moyenne et deux toute petite (2 cm). capacité de dissipation thermique avec l'air : 390W.
-puissance totale de la cuve : 10W. température de la cuve sans tenir compte du chiller : quelques tout petit degres au dessus de la température de l'air.
regardons ce qui se passe avec le chiller (il etait la avant aussi, mais comme je n'ai pas tenu compte des element qu'il refroidit ....)
on a :
-environs 50 cm de tube en simili PVC, c'est a dire une surface de grosso modo 7cm sur 50, en contact avec l'huile, et ayant les meme capacité thermique que les surface de plexi.
tu l'a dit toi meme, il est question de proportion de surface d'echange convectif.
-la surface du WB CPU : quelques cm², en plexi en plus, encore moins (sur le flanc) en cuivre (tres bon coef : 399 !)
-la surface des 3 WB des GPU. cuivre (399) ou alou (236).
bilan de la surface :
350 cm² (tube) + 9 cm² (CPU) + 150 cm² en plexi (cover des GPU) (k = 0,2) = 510 cm²
300 cm² (GPU) en cuivre (399) (et je suis sympa sur les chiffre. allez voir le site de dangerden pour voir la proportion de cuivre en contact avec l'air par rapport au plexi)
coté cuve, en gros, ca donne des surface de 50 x 40 !
plexi : 3 x 50 x 40 = 6000 cm² ! (= 12 fois plus que la surface de plexi du WC)
ensuite le metal :
alu = 2000 cm² a 236
fer = 2000 cm² a 810
en metant tout ca sur le coef 400, on obtient donc une surface equivalente en cuivre de .... 5000 cm². soit 16 fois plus !
bon, si j'admet (et c'est sans doute vrai) que cette surface en contact va participer a l'evacuation des 400W du PC (c'est a dire dissipé dans l'huile par la ram et le chipset, et je trouve que 400W c'est enorme, quand meme !)
ca veu dire que le raport va etre de 14 contre 1. c'est a dire que 30W environs, au final, sera bel et bien évacué par le chiller ! CQFD.
je n'ai fait qu'appliquer ta propre théorie, que j'approuve totalement, sur les rapport de proportionnalité due aux surface, et j'obtient par un calcul simple, a partir d'un 400W de puissance thermique deja extravagant (une carte mere qui consomme 400W a elle seule, sans proc, juste avec ses composants et la ram ? heu .... et il faut bien qu'elle les consomme pour les dissiper en chaleur, n'est ce pas. alors 400, c'est beaucoup).
je tombe sur du 30W dissipé concretement par le chiller.
tres proche des 50W que je pensais.
tres loin de ce que tu dis.
a moins que tu ajoute des W "difusé par l'air" ? ca n'est pas comme ca que ca marche
une fois que le chiller a participé a l'effort d'evacuation de l'huile, que se passe t'il ?
et bien, c'est la qu'on peu determiner la température, comme BILAN.
puisque je suis dans la théorie, on va finir les calcul (non exacte mais bonne approximation) donné par les rapport de proportionnalité.
en fait, ce qu'il se passe, c'est qu'a présent, le chiller aidant, on a un bilan = 0.
d'ailleur, a noter : si la surface SEULE de la cuve SUFFIT a se debarrasser des 400W (arbitraire) du pc, alors ... le bilan est DEJA a 0, et le chiller ne participe AUCUNEMENT a l'effort !!!!
la température est en suite le "barycentre" défini par les deux température (air et WC) pondéré des rapport de proportion (14 / 1) due au surface.
autrement dit, on a 20° qui pese 14 dans la balance et 1 qui pese -30.
l'huile serait a quelque chose comme 18°.
dans le cas ou le chiller est eteint, bien sure, (et le WC non alumé, donc en passif) il faudrait en fait que le pouvoir de dissipation maximale de la cuve soit superieur a ce que le PC diffuse chiller alumé.
en effet, cette fois ci, on doit tenir compte de la chaleur dissipé par le CPU et les GPU, qui n'ont plus de pompe a chaleur pour les compenser.
ce sont donc les WB qui font office de diffuseur thermique au sein de la cuve.
en admetant meme que la cuve, avec ses nombreuse surface, y compris en metal (donc bien mieux consue que l'aquarium du PC de test !) arrivent a tout dissiper, ce n'est meme pas pour autant que le PC marcherais
en effet, le role d'un dissipateur est de s'assurer que le maximum d'energie thermique est transmise au "milieu" (normalement l'air, ici l'huile). hors, un WB n'est pas concu dans ce but, son "milieu" est le flux d'eau. vu de l'air (ou l'huile) sa surface d'echange est réduite.
il faut donc d'hors et deja IMPERATIVEMENT un bon flux de l'huile pour favoiriser l'echange sur une surface petite. en gros, mon désavantage par rapport au PC de test, c'est que je n'ai pas un bon vieux ventirad avec une grosse surface ! ce qui marche pour le PC de test, ne marche pas necessairement avec le WB.
ce n'est plus la cuve qui est a mettre en cause. il est probable que la meme config de test avec des WB en lieu et place des ventirad actuels deconne sec. la raison ? et bien, la puissance thermique du CPU / GPU ne se diffuse pas entierement dans le dissipateur au dessus, et donc la chaleur est emagasiné. la température monte, jusqu'a ce que le systeme plante.
c'est pour ca que si je veu un systeme passif (que l'huile) il est probable que je doive de toute facon downcloquer pour que les elements dissipent moins. pour le CPU avec Asus ca sera facile, pour les GPU, j'ai peur ...
bref. si ca marche pas, tant pis.
pour tes notes sur les amélioration
oui, tu a raison sur certains point. c'est pour ca notament que les tube a l'exterieur de la cuve seront protégé, eux. la, ca serait de l'energie gaché.
par contre, vu que je suis sceptique sur le fait que je vais refroidir l'air massivement et idiotement (bien que j'admette que de toute facon que ca risque de se produire, mais a bien moindre echelle que les 400W que vous donnez !) je ne vois pas l'interet d'isoler la cuve.
quand bien meme, pour "optimiser", ou meme par sécurité, ca a bien du sens (je le concede) je pense que c'est contre indiqué ;
1) sans le chiller, la cuve ne remplira plus son role d'evacuateur, (parce que je l'aurais isolé !) il est donc probable qu'elle se mette a chauffer, comme un PC watercoolé, mais pas du tout aeré pour la CM.
2) celon mes calcul, si j'isole les parois, je baisse les coef de surface d'echange avec l'air, sencé m'aider a evacuer la puissance thermique des elements non WC. bilan : le bilan energétique va monter (comme je l'ai dit dans le 1)) et de plus, le rapport de proportion surface cuve / surface des WB va augmenter, ce qui va JUSTEMENT faire ce que tu crain : le chiller pesera plus lourd dans le "poid" de ses reponsabilité thermique d'evacuation, et donc, risque de consommer plus que 30 W ! l'huile sera par contre beaucoup plus froide.
par exemple, rien qu'en isolant les face en métal de la cuve (en les remplacant par du plexi), je me retrouve avec un coef de l'ordre de :
(en ramenant tout les K a 1)
510 cm² a 0,2k = 102 cm²
300 cm² a 400k = 120000 cm²
contre pour la cuve :
10 000 cm² a 0,2 = 2000 cm²
c'est a dire cette fois ci ... un rapport de 60 dans le sens invers !!!!
c'est a dire que sur 400W, la cuve dissipera 10W, le chiller 390W, l'huile sera a une température proche de celle du WC (qui sera sans doute beaucoup plus elevé vu la charge de puissance de plus imposé) etc .... bref, c'est un non sens total.
ce que je pense, en fait, c'est que c'est bien ca que vous pensiez. quand je vois les chiffre que je viens de calculer, je pense que vous avez pensé aux resultat sans le metal. la ou JUSTEMENT les surface des tubes et des WB que vous incriminez ont le plus de poid. mais dans tout les cas, isoler de l'air est un non sens. vous reagissez comme si l'air lui meme allé chauffer la cuve ! l'air, c'est les résitance chauffante du DOD. meme si ca joue un tout petit peu, c'est pas parce que c'est chaud que ca réchauffe !
bref, je trouve que l'idée d'isoler la cuve est une abération. je rapelle que si j'ai CHOISI une cuve avec un double bac, et des surface en alu, et l'autre couverte d'un bon dissipateur en métal, c'est pas un hasard, et c'est justement parce que le contact de l'air AIDE et non DEVALORISE le chiller. de plus, ca interdirait définitivement d'utiliser mon PC sans le chiller branché. tout ca pour gagner 5W d'energie sur le chiller ? j'en gagnerais beaucoup plus en l'allumant que quand j'en ai vraiment besoin, non ?
bref, de deux chose l'une, soit j'ai une vision de la thermo archie fausse
soit (ce que je pense) vous avez vu juste sur certain chiffre mais vous avez mélangé sans le vouloir les pinceau.
ce que je pense, c'est que vous envisagez les résultat pratique tel que ceux calculé quand j'isole tout. la, effectivement, j'obtient un chiller qui s'epuise et une huile glaciale. d'ailleur je comprend mieu pourquoi l'huile etait si froide dans mes essai dans mon aquarium en plexi lol.
ce qui est tres bizzard par contre, c'est que vous pensez que le contact de l'air est mon enermi, la ou au contraire c'est le limiter qui semble amener aux resultat catastrophique que vous enoncez vous meme !
l'isolant autour des WB est une bonne idée, par contre : le coef diminue sacrément ! y'a pas, le cuivre des WB, ca pese dans la balance avec un k=400 !
mais je me reserve ca a l'essai, parce que je prefere sacrifier 30W dans ces contact si par hasard le PC tournait en IDL en full passif. ca serait un mal pour un bien. par contre, si ca marche pas, il est clair que je peu grapiller quelques W. d'un autre coté, l'huile sera plus chaude, (plus proche de la t° de l'air) et la capacité dissipatrice moins importante. alors qu'un tout petit OC sur la ram ou le chipset pourrait changer la donne sur le CPU ... bref... c'est pas bete mais c'est pas si simple de prévoir en théorie si OUI ou NON c'est une idée a appliquer.
ca dépend aussi des choix de chacun.sans OC envisagé, et si le mode passif marche pas ou n'interresse pas l'utilisateur, alors, oui, tout isoler (les WB en tout cas, les tubes pesent vraiment que dale !) vaut le coup. sinon, c'est plus delicat.
et la cuve, je persiste et signe NON !
qu'en pensez vous ?
moi en tout cas, je ne vois pas ou j'ai pu me tromper. je sais que ces calcul sont approximatif, mais ils n'en sont pas pour autant faux, et pire, ils sont basé sur une vérité que vous avez vous meme énoncé : Le transfert de puissance est proportionnel à la différence de température et à la conduction thermique.
j'ajouterais une phrase que j'ai dite plus haut : c'est pas parce qu'un corps est chaud qu'il chauffe !
si tu veu vraiment te prendre la tete, j'ai un VRAI probleme a t'enoncer. personne n'a encore relevé ce que thermiquement ca signifie, alors je vais moi meme enfoncer mon projet dans la merde.
comme je l'ai dit beaucoup plus tot, un des point du cahier des charges stipule que
1) Le PC pourra tourner en WC seul, sans chiller alumé
2) le chiller pourra meme non seulement etre eteint, mais aussi retiré.
une solution que j'ai envisagé est de placer juste avant l'echangeur thermique du chiller un radiateur. seulement, la, si le chiller est alumé, il va plutot servir de pompe a chaleur pour l'exterieur !
cette fois ci, c'est EXACTEMENT le cas que tu imaginais pour ma cuve
une enorme surface de convection avec l'exterieur
et aucune source de chaleur interne, juste un flux de liquide encore assez froid.
bilan ? et bien tout ce petit monde va s'amuser a refroidir stupidement l'air. super !
si t'a une solution a ca ...
j'avais trouvé de bonnes idée, par exemple, utiliser la cuve de l'echangeur thermique du chiller comme dissipateur quand le chiller est eteint. avec une tres grande cuve en plexi, le coef du plexi etant mauvais, et un enorme radiateur (ailette) en alu, cuivre ou autre metaux noble sur l'evaporateur du chiller dedans, quand le chiller est eteint, l'enorme surface de convection de la cuve devrait suffir a obtenir un WC efficace au moins sans OC, et une fois alumé, le coef de proportion entre le 0,2 du plexi et celui du radiateur dans la cuve faisait que les derditions etaient pas trop importante. existante, mais negligeable. tout au plus on pouvait penser honnetement que l'air allait perdre 1 a 3 degres autour de la cuve.
mais comment désolidarisé le systme dans ce cas ? la cuve pese lourd et est fusionné au chiller (et son evapo). on ne peu donc pas "démonter" la cuve seule pour l'utiliser en tant que dissipateur quand on souhaite utiliser le PC sans chiller, mais aussi le transporter sans !
bref, si tu trouve une solution a celle la ... parce que moi je seche un peu.
la seule solution que j'ai trouvé et d'ajouter encore 2 plug & cool, quitte a perdre en debit un peu, et placer un dissipateur "condamné" en temps normal qu'on branche a la place de la cuve quand on souhaite s'en passer. c'est le plus simple, sans aucun doute, et la seule solution pour limiter la casse. mais c'est moche et pas pratique du tout. alors si y'a de meilleurs idée ?
