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Fonctionement compresseur rotatif, veut pas redémarrer

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mephestos


Membre
Messages : 14

mardi 19 mai 2009 à 18:18:46     
Bonjour à tous

Je suis nouveau sur ce forum.

Pour mon premier post.

J'aimerais utilisé un compresseur rotatif (plus silencieux, plus efficace, moins encombrant et surtout moins chère!) à la place d'un compresseur hermétique standard pour mon refroidisseur d'eau de 3kW.

L'installation actuellement est régulé en tout ou rien, l'appareil tourne 15 à 40 min selon les périodes de l'année et coupe 3 à 5 min dès la consigne atteint. Le problème avec le rotatif est qu'il ne redémarre pas au bout de 3-5 min ? Pourquoi??

Il y a t-il une tempo interne? Ou es ce à cause de la différence de pression? mais dans ce cas pourquoi le rotatif a t-il besoin d'une égalisation de pression pour démarrer?

J'ai penser à faire un by pass gaz chaud en refoulement direction l'entrée évaporateur avec électrovanne et réguler la puissance évaporateur, afin de ne pas couper le compresseur, mais se n'est pas ce qu'il y a de mieux pour des économie d'énergie...

Que faire pour réguler mieux que sa?

Les compresseur inverter ne sont pas encore au point et coûte chère et fonctionne au R410a. Sinon y-a t-il un moyen de rééquilibrer la pression en 3-5 min je ne sais pas en plaçant une vanne magnétique entre aspi refoulement pour équilibrer dès que la consigne est atteint et le froid coupe.


Ps. Mon installation comprend un compresseur, puis condenseur 5,2 KW ventilé, un détendeur détente direct et un évaporateur dans une cuve immergé pour produire de l'eau froide à 10 de sortie.
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Rosco


Administrateur
Messages : 25914

mardi 19 mai 2009 à 18:40:58     
Bienvenu ,

Tout dépend comment ton système est géré, mais il y a effectivement des boitiers contrôleurs qui imposent une temporisation de quelques minutes après l'arrêt du compresso (pompe à chaleur, générateur d'eau glacée...). On évite de faire des cycles courts, car ça use le matos et le compresso peut surchauffer à force, d'où la mise en place de tempo de redémarrage. La régulation peut effectivement se faire en variant la fréquence de rotation du compresseur en modifiant celle de la tension qu'on lui fournit (20-60 Hz), c'est typique sur les rotatifs, mais ce sont des systèmes généralement bien coûteux... Une autre technique consiste à agir sur le débit de réfrigérant en obturant +/- l'aspiration. Et la technique de gaz chaud est la pire en terme de gaspillage énergétique, sans parler du fait que ça augmente la T° du compresseur.
mephestos


Membre
Messages : 14

mardi 19 mai 2009 à 19:03:27     
Merci d'avoir répondu si rapidement

Pour ce qui est de l'obturation de l'aspi, on peut le faire à l'aide d'une électrovanne?
n'y a t-il pas un risque de monter de pression/température à la sortie du compresseur?

Sinon ce qu'il m'intéresse aussi c'est de savoir pourquoi le rotatif ne redémarre pas tout de suite? Tempo interne au compresseur (pour tous)?? ou le problème de l'équilibre de pression? Parce que avec les hermétique standard, on coupe on redémarre dans la foulé, il n'y a pas de problème.

C'est sur faut pas répéter pour éviter l'échauffement, mais moi la température de la cuve descend à 10°C, mon thermostat régule en tout ou rien et coupe le compresseur et condenseur, donc remonté de la température de la cuve du à l'apport du process client (normal, 5 min grand max) et à 12°C sur le thermostat redémarrage du froid pour redescendre à 10 etc...

La re-descente de 12°C à 10°C dure 20 à 40 min voir 1h grand max, se qui fait que le compresseur coupe et redémarre toute les demi heure en moyenne. pour un hermétique standard pas de problème mais un rotatif redémarrer au bout de 3-5 min il veut pas et pendant ce temps ma cuve continue a monter...

Qu'es ce que vous en penser?

Merci d'avance

Clemmaster


Benou lover <3
Messages : 5804

mardi 19 mai 2009 à 19:22:12     
Ben t'augmentes l'hystérésis du thermostat, je vois pas l'intérêt d'être à 2°C de marge comme ça de toute façon, même le cycle Ton-Toff est correct vu les temps indiqués
mephestos


Membre
Messages : 14

mardi 19 mai 2009 à 19:31:26     
Le but d'avoir un cycle de 2°C est de laisser un système tournant autour de 10°C parce que en faite désoler je me suis tromper sa coupe à 9°C, Il ne faut pas une eau à 15°C avant de pouvoir redémarrer et mettre 2h à revenir à 10°C ou alors que la température descende à 5 ou 6°C. La température est doit tourné aux environ de la puissance vendue à 10°C.

Sinon quelle compresseur devrais-je prendre? à la place d'un rotatif?

Que pensez vous de double compresseur pour une régulation de puissance frigorifque? Et es ce que cela fonctionne bien??

Merci
master1551


Membre
Messages : 57

mardi 19 mai 2009 à 19:37:02     
Comment créés tu ta détente??
Rosco


Administrateur
Messages : 25914

mardi 19 mai 2009 à 19:39:27     
Je viens de trouver une page avec pas mal d'explications sur les régulations possibles ou le choix du CP. Ca donnera peut-être des idées : http://energie.wallonie.be/energieplus/CDR...rigorifique.htm
Ca parle aussi de la modification sur l'aspiration, mais c'est en bouchant un ou plusieurs cylindres en tout ou rien avec une électrovanne et effectivement ça fera aussi augmenter la T°.
mephestos


Membre
Messages : 14

mardi 19 mai 2009 à 19:52:23     
La détente se fait manuellement, détente direct vanne AEL 3 d'honeywell je crois, réglé à 2°C d'évap pour éviter de geler l'eau client.

Merci pour le lien du site, j'ai déjà parcouru, il y a beaucoup d'information mais pas celle que je recherche surtout au niveau de la technologie des compresseur rotatif et le problème d'égalisation de pression ou de tempo interne pour démarrer ou redémarrer.

Pour la régulation il me faut un moyen de régler l'équilibrage rapidement du réseau pour redémarrer ou alors trouver une régulation pour pas couper et faire varier la puissance comme indiqué sur le site. Seulement je recherche d'autre avis, des expérience etc pour comparer. D'où l'intérêt de comprendre le fonctionnement aussi des rotatif pour être calé sur son fonctionnement et savoir quelle type de compresseur choisir pour quelle type d'application, si cela vaut le coup.
PurFer


Membre
Messages : 441

mardi 19 mai 2009 à 21:33:44     
c'est vrais certains rotatifs ne redémarrent pas tout de suite mais c'est peu courant; généralement ce qui ne redémarre qu'au bout de 3min ce sont les petits compresseurs de frigo d'ailleurs je me demande bien pourquoi ils ne redémarrent pas?? peut étre parce qu'il n'ont pas de condensateur???

sinon y'a les compresseur DC inverter mais sans l'électronique de puissance c'est impossible à faire marcher!!

si tu veut je peut te faire des photos d'un rotatif démonté si ça peut t'aider à comprendre.
kissagogo27


Méchant Vieux Râleur
Messages : 27590

mardi 19 mai 2009 à 22:24:37     
et quid du dimensionnement du groupe froid ? un peu élevé qui fait justement qu'il tourne en intermitance comme cela ?
mephestos


Membre
Messages : 14

mercredi 20 mai 2009 à 12:28:12     
Bah l'appareil à été dimensionné pour des caractéristique d'ambiance élevé 32°C, du coup quant il fait 20°C autour de l'appareil il est d'autant plus rapide a refroidir.
Et quant il fait 32°C d'ambiance il est encore plus rapide a redémarrer, pour cela que le rotatif n'arrive pas à suivre et redémarrer vite fait mais je ne connais pas la cause...
Des fournisseur m'ont parler de compresseur rotatif qui ne redémarrait meme pas avec seulement 2 bar de différence de pression


PurFer


Membre
Messages : 441

mercredi 20 mai 2009 à 16:00:30     
mais tu l'a déjà installé et fait fonctionner le rotatif?

sinon tu peut augmenter le volume d'eau pour avoir plus d'inertie et avoir des cycles de fonctionnements plus long.

perso j'avais une vielle clim avec un rota dedans et je pouvait l'éteindre et la redémarrer de suite y'avait pas de problème le compresseur repartait à tout les coups
mephestos


Membre
Messages : 14

mercredi 20 mai 2009 à 16:22:03     
Oui c'est déjà tester, et sa ne fonctionne pas.
Quant au volume d'eau je ne peux pas l'augmenter, la réserve est dans l'appareil compact etc 30litres je ne peux pas plus.

Quant à ta clim je ne peux pas dire pourquoi cela fonctionnait direct. Si quelqu'un à d'autre expérience similaire ou la raison de cette situation.




Clemmaster


Benou lover <3
Messages : 5804

mercredi 20 mai 2009 à 16:48:11     
QUOTE (PurFer @ mardi 19 mai 2009 à 22:33:44) :

c'est vrais certains rotatifs ne redémarrent pas tout de suite mais c'est peu courant; généralement ce qui ne redémarre qu'au bout de 3min ce sont les petits compresseurs de frigo d'ailleurs je me demande bien pourquoi ils ne redémarrent pas?? peut étre parce qu'il n'ont pas de condensateur???

sinon y'a les compresseur DC inverter mais sans l'électronique de puissance c'est impossible à faire marcher!!

si tu veut je peut te faire des photos d'un rotatif démonté si ça peut t'aider à comprendre.

Les petits compresseurs peuvent être équipés de différent type de moteur pour une même série. Le NL11F de danfoss existe par exemple avec des moteur RSIR et CSIR. Dans un cas le couple de démarrage est faible (LST) et le moteur ne fournis pas assez de couple au démarrage pour le démarrer si la différence de pression excède une certaine valeur (assez faible pour le coup), dans l'autre (HST) il n'y a pas de soucis pour les ratios de pressions qu'on rencontre.
PurFer


Membre
Messages : 441

mercredi 20 mai 2009 à 16:48:16     
essaye de court circuiter le condensateur une fois que tu a arrêté le rota; peut être que la cause de non redémarrage est du au condensateur qui n'a pas eu le temps de ce décharger?

en tout cas si tu essaye assure toi d'avoir bien mis hors tension ton installation et prend quelque chose de bien d'isolé pour le court circuit et fait gaffe ça fait de grosses étincelles!!

Message édité par PurFer le mercredi 20 mai 2009 à 16:48:33
mephestos


Membre
Messages : 14

vendredi 22 mai 2009 à 13:02:35     
QUOTE :

Les petits compresseurs peuvent être équipés de différent type de moteur pour une même série. Le NL11F de danfoss existe par exemple avec des moteur RSIR et CSIR. Dans un cas le couple de démarrage est faible (LST) et le moteur ne fournis pas assez de couple au démarrage pour le démarrer si la différence de pression excède une certaine valeur (assez faible pour le coup), dans l'autre (HST) il n'y a pas de soucis pour les ratios de pressions qu'on rencontre.



Je commence à comprendre.
Donc le il manque de couple pour redémarrer du faite de la différence de pression.
Qu'es ce que je peux rajouter pour améliorer les couples de mon compresseurs?

Es ce que un relais de tension+ condensateur+ capa peut faire l'affaire?

Quelles sont les composants électrique à rajouter pour améliorer le couple de mon compresseurs?

Ou sinon j'ai entendu parler des relais universelle. Leurs fonction serait d'égaliser la pression après coupure du compresseur. Qu'en pensez vous?

Merci d'avance on touche au but
Clemmaster


Benou lover <3
Messages : 5804

vendredi 22 mai 2009 à 13:18:40     
Je répondais à Purfer, ça m'étonnerait que les rotatifs existent aussi en CSIR ou RSIR, pour moi ils ont tous un moteur CSR (Capacitive Start and Run), donc 1 condo pour le démarrage et un autre pour le fonctionnement normal.
Bud


Membre
Messages : 159

vendredi 22 mai 2009 à 19:19:15     
Une électrovanne de décharge est courante dans les clims. Elle bypasse la HP/BP pendant 5 secondes, le temps de lancer le compresseur à vide.
Brider l'aspiration ne fera qu'augmenter la température de refoulement... un point où les rotatifs sont très mauvais. Les gaz de refoulement refroidissent les enroulements moteur. Une vanne gaz chaud est à oublier aussi..
La seule "régulation mécanique" que j'ai croisé sur ce type de compresseur est une vanne de capacité.

Des infos sur le compresseur serai un gros plus pour vous aider, ainsi qu'un schéma électrique (faite le sur papier et scanné le).
Il faut trouver pourquoi votre CP ne redémarre pas avant d'envisager une solution
mephestos


Membre
Messages : 14

dimanche 24 mai 2009 à 18:35:40     
Bonjour Bud

Pour les compresseur qui ont été tester à la place d'hermétique standard à piston et qui ne fonctionne pas, je n'aie pas les référence sur moi. Il s'agissait de LG, je vais les retrouver je vous redirais sa.

Le compresseur que je veux installer par contre est un CH833U de marque Hitachi de chez area traders.

Voici la page de la gamme http://www.area.es/productos/compresores_r...os_hitachi.html

Les caractéristique http://www.area.es/productos/pdf/compresor...y%20precios.pdf

Les dimensions et connectivité http://www.area.es/productos/pdf/compresor...conexionado.pdf

Le fournisseurs m'a signalé que se n'était pas la peine d'espérer redémarrer au bout de 3-5 min à cause de l'égalisation des pression.

Merci d'avance
Bud


Membre
Messages : 159

mercredi 27 mai 2009 à 17:48:46     
Changer de marque ne résoudra pas votre problème. C'est la technologie du compresseur qui vous gène. Créez une égalisation rapide des pressions, avec un bypasse entre le HP/BP au moyen d'une électrovanne, une dizaine de secondes avant que le compresseur redémarre. Temporisez la fermeture de cette électrovanne 2 à 3 secondes après le démarrage du compresseur.
Avec un détendeur pressostatique, je ne vois pas d'autre solution pas chère.

Une vanne de capacité permettrait de laisser le compresseur en fonctionnement permanent, mais nécessite un té mélangeur à l'entrée de l'évaporateur et de couper l'alimentation liquide au détendeur. Les gaz "chaud" serait refroidis par l'eau avant d'être ré-aspirés. C'est une piste que je ne vous conseille pas. La machine n'a surement pas un circuit frigo conçu et testé pour ce type de régulation. C'est aussi un équilibre difficile à obtenir.

Je ne connais pas de rotatif capable de démarrer en charge. Seule le fabricant et non le vendeur pourrait vous renseigner.
Si vous voulez un compresseur compacte, silencieux, capable de démarrer en charge, avec un rendement volumétrique élevé... le compresseur scroll répond à ces données mais le prix va vous effrayer
mephestos


Membre
Messages : 14

jeudi 28 mai 2009 à 07:52:25     
D'accord, je vais me penchez pour une égalisation de pression en quelque seconde avant le redémarrage.

Je sais aussi en plus des compresseurs scroll, les hermétique a piston embraco tecumseh démarre eux aussi sans problème mais présente des rendements un peu moins élevé.

Donc La technologie rotatif n'est pas équiper de moteur assez puissant, ou du moins ne peut pas être assez puissant dans leurs principe de fonctionnement pour redémarrer avec une différence de pression à ce que j'ai compris.

Le détendeur pressostatique es t-il impératif si je met un bypass BP HP pour égaliser la pression?

Merci d'avance
Clemmaster


Benou lover <3
Messages : 5804

jeudi 28 mai 2009 à 10:53:30     
Les scrolls ne sont pas si chers que ça, j'en avait vu à moins de 250€. Je ne me souviens plus de la cylindrée mais les 3kw il les atteint sans problème.
Bud


Membre
Messages : 159

jeudi 28 mai 2009 à 18:54:06     
L' AEL 3 d'honeywell est un détendeur pressostatique (certains l'appelle automatique). Ce détendeur ne contrôle pas le remplissage de l'évaporateur. Il contrôle juste la pression d'évaporation. Alors faite attention à la surchauffe : trop basse, le compresseur avale du liquide; trop haute, la température d'aspiration, donc de refoulement aussi, est trop élevée.

La technologie scroll est sous licences copeland. Il faut acheter une licence "scroll" et une licence "protection sens de rotation". Les pas chères n'ont pas la protection incluse dans le compresseur. Avec un détecteur de champ tournant, il n'y a pas de problème pour une mise en service....jusqu'à ce qu'un énergumène (EDF ou autre) recable sans remettre les phases dans le même ordre et pouf le scroll
mephestos


Membre
Messages : 14

lundi 01 juin 2009 à 13:35:58     
Bonjour a tous

Le compresseur Scroll est une bonne solution mais j'ai du mal a en trouver un à mes puissances soit 3,7KW de froid.

Les compresseurs les plus utilisé dans ces applications sont les compresseurs rotatif et hermétique a piston.

Mon objectif aussi est d'essayer d'obtenir un COP de l'appareil raisonnable avec un fonctionnement régulé à une température de consigne à + ou - 2°C

Les hermétique redémarre très bien quelque minute après la coupure de part un bon moteur et bon couple de démarrage.

Les rotatifs ne démarre pas tant que la pression n'est pas égalisé, alors les alternatives sont de by passé le compresseur pour égalisé les pressions. Les gaz chaud sont envisageable mais ces techniques ne sont pas efficaces pour un bon rendement de la machine. Une autres solution serait d'augmenter le couple au démarrage du compresseur mais je ne sais si cela est possible. Je sais qu'il existe des kit de démarrage type PTCR avec relais PTC et capa de démarrage qui peuvent augmenter le couple de démarrage jusqu'à 700%.


En prenant en compte l'intensité de démarrage (que j'ignore) avec un redémarage 2 à 4 fois par heure, pensez vous que la consommation électrique est plus importante avec des redémarage ou avec du bypass gaz chaud de quelque minute 2 à 4 fois par heure.

En prenant en compte aussi les dégâts et dysfonctionnement que peuvent apporter les gaz chaud sur l'aspiration.

J'essaye d'explorer toutes les pistes pour trouver le meilleurs compromis entre les différentes technologie.

Un détendeur AEL B que j'utilise actuellement reste un bon choix pour égaliser les pression le plus rapidement possible a ce que j'ai compris?


Merci

Message édité par mephestos le lundi 01 juin 2009 à 13:42:43
Bud


Membre
Messages : 159

lundi 01 juin 2009 à 19:28:49     
Je ne pense pas que votre compresseur rotatif a des enroulements moteurs capable d'effectuer un démarrage en charge. L'enroulement auxiliaire est dimensionné pour démarrer le CP avec une égalisation de pression. Le fabricant n'a pas besoins de mettre "plus gros" pour des raisons de coût. Ces compresseurs sont fabriqués pour des grandes séries, sur des climatiseurs au dimensionnement (frigorifique) fixe et ils ne font que le service minimum pour lesquels ils sont conçus.

L'égalisation de pression est possible uniquement avec un capillaire. Dans votre cas, le détendeur automatique se ferme quand la pression d'évaporation augmente, donc pas d'égalisation possible sans bypasse.
Démarrer 2 à 4 fois par heure n'est pas un soucis. L' intensité de démarrage est environ 6 fois l'intensité nominale et ne dure qu'une seconde ( voire moins). L'arrêt est bien plus économique qu'une réduction de puissance.

La puissance d'un compresseur dépend de sa cylindrée, de sa vitesse de rotation, du taux de compression et du fluide frigorigène utilisé. 3.7 kW est vraiment petit pour un scroll. Quel fluide utilisez vous ?

Pour info, Danfoss fait des rotatifs horizontaux capable de démarrer en charge. Le plus gros ne fait que 2 kW. Ce rotatif est destiné à la réfrigération commerciale.

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