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Avis sur oscilloscopes USB.

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Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17529

vendredi 06 mars 2009 à 19:07:02     
Bonsoir à tous

Je sais que pas mal de posts similaires ont étés...postés (je trouves pas mes mots ce soir, excusez-moi ) mais je suis actuellement très tentés par un oscilloscope.

j'aurais en outre besoin d'avoir un oscillo avec deux canaux, ainsi que deux sondes, pour mesurer des signaux avec des tensions crêtes de plus de 350 volts.

Le prix des véritables oscillos étant inacessibles à ma bourse, je me suis orienté vers celui-ci+un lot de deux sondes 1/1 et 1/10 (diviseur de tension, d'après ce que j'ai pu déduire).

Question simple : cela conviendrait-t-il ?

Merci d'avance de vos réponses

Oscillo
Sondes d'oscillos

Je ne m'y connais pas vraiment, j'ai déjà manipulé quelques fois un oscillo, mais pour la relative compatibilité des différentes sondes, je dois avouer que je m'y perd

Message édité par Sk_rmouche le mercredi 29 décembre 2010 à 19:36:23
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Rosco


Administrateur
Messages : 25914

vendredi 06 mars 2009 à 19:25:07     
Les sondes réductrices x10 ou + permettent effectivement de multiplier par 10 la tension mesurable par l'oscillo via la sonde (la sonde a néanmoins une valeur limite à ne pas dépasser, sinon faut des sondes THT qui coûtent la peau des ...). Ne pas oublier donc de tenir compte d'un facteur réducteur de 10 pour ce qui sera affiché et de compenser correctement la sonde. Ici, l'oscillo est donné pour 350 V maxi en entrée et la sonde est limitée à 600 V maxi, donc ton maxi c'est 600 V (ce qui fera 60 V en entrée de l'oscillo à x10), ce qui convient à ton utilisation avec la réduction x10. L'oscillo en lui-même a des caractéristiques suffisantes pour des travaux communs avec une profondeur mémoire pas trop minable, ça dépend de ce que tu souhaites voir et des fréquences en jeu.

On peut trouver des lots de sondes bien moins chères sur Ebay par exemple, car Conrad est parmi les magasins les + chers, surtout le français. Sur Conrad Allemagne, les prix sont + avantageux et ça ne coute pas vraiment plus cher en FDP.
Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17529

vendredi 06 mars 2009 à 19:37:52     
Merci bien

Les 350 volts annoncés en entrée pour l'oscillo sont-ils vrais pour une tension crête à crête , ou par exemple il est capable de mesurer un signal continu de 350 volts ?

C'est ma principale interrogation.
Et qu'appelles tu profondeur mémoire ? (en bits ?)

Sinon merci pour le tuyau de Conrad allemagne

Je pars demain pour 5 jours au canada, donc excusez moi de l'absence de réponses ces prochains jours

Message édité par Sk_rmouche le vendredi 06 mars 2009 à 19:47:40
Rosco


Administrateur
Messages : 25914

vendredi 06 mars 2009 à 21:35:59     
Ca me paraissait bizarre qu'il soit donné pour 350 V maxi tout à l'heure, car la plupart de ces petits oscillos USB ne dépassent pas les 50 V généralement et effectivement en lisant la notice, c'est seulement 35 V maxi à l'entrée (donc entre -35 et +35 V) ! Le descriptif Conrad est faux... Ce n'est donc pas adapté à ce que tu veux faire, puisqu'avec une sonde x10, tu ne pourras faire que du 350 V au mieux pour ne pas démolir l'entrée de l'oscillo (sûrement le condo de découplage à l'entrée pour ne capturer que la partie alternative du signal, peut être un condo 40 V maxi)... Et ce n'est pas évident de faire ça, car tu ne sais pas ce qu'il peut se passer au niveau de la sonde et tu peux avoir vite fait d'avoir un pic de tension, qui même atténué de 10 fois va dépasser les capacités de l'oscillo avec le risque de le fusiller pour de bon. Il existe bien des sondes atténuatrices x100, mais ce n'est pas adapté à ce genre d'oscillo, car la résolution verticale devient vraiment minable par exemple et il faut alors un très bon oscillo derrière pour l'exploiter et prendre en compte cette sonde.

La mémoire disponible par canal est l'un des critères essentiels sur un oscillo numérique, car ça définit notamment la longueur du signal échantillonné si tu fais une capture pour l'étudier (les bons oscillos en ont des Mo) et aussi la qualité du signal obtenu suivant sa durée à cause de la vitesse d'échantillonnage. Ici, tu peux garder en mémoire 32000 valeurs puisque l'échantillonnage vertical est fait sur 8 bits (soit 256 valeurs possibles selon la gamme choisie, par exemple pour 1 V/div choisi, tu verras des différences de 1/256=4 mV au mieux). Le temps de capture possible du signal est aussi lié à cette quantité de mémoire via la fréquence d'échantillonnage (60 millions d'échantillons maxi capturés par seconde ici), car plus on échantillonne vite, mieux on capture la forme réelle du signal (plus on peut capturer des signaux de fréquences élevées donc ou encore des phénomènes très brefs), mais plus on remplit la mémoire rapidement. Donc si tu captures à pleine vitesse en ayant qu'une quantité très faible de mémoire, la longueur de ton signal capturé sera extrêmement faible dans le temps. Par exemple à 60 MS/s, la durée maxi de la capture ne fait que 0.00053 s (la mémoire sera alors pleine), d'où l'intérêt d'avoir un gros paquet de RAM derrière pour capturer longtemps, tout en ayant accès aux hautes fréquences dans le signal et une restitution fidèle de son allure réelle grâce à une grosse vitesse d'échantillonnage, mais évidemment là faut sortir les €€€. Si tu veux obligatoirement capturer un signal de durée plus longue (par exemple une alternance complète du réseau 50 Hz qui demande 20 ms), la vitesse d'échantillonnage sera baissée proportionnellement et donc tu perds en qualité du signal avec le risque de ne pas voir des pics ou autre, voire même obtenir une allure totalement fausse du signal réel si vraiment ça baisse trop...

Si tu veux + d'infos sur comment choisir, y a ça qui est bien fait : http://www.picotech.com/applications/oscil...e_tutorial.html

Message édité par Rosco le vendredi 06 mars 2009 à 21:45:18
Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17529

vendredi 06 mars 2009 à 23:22:30     
Whaou, ça c'est de la réponse détaillée comme on aimerais en avoir plus souvent, merci !

Donc il accepte une ddp maximale de 70 volts Crête à crête ,tu as raison.
Bon tant pis on en restera aux tensions du secteur.

C'était plus pour quantifier les signaux d'une alim à découpage, mais bon tant pis, je suppose que pour le prix il n'y as pas mieux...

Je vais lire ton guide maintenant, et merci encore.

Ps: désolé pour la mise en page foireuse, mais sur un ipod c'est pas vraiment le top.
Rosco


Administrateur
Messages : 25914

vendredi 06 mars 2009 à 23:34:12     
Ah oui d'accord. Sur les alims, la tension la + élevée (370-380 V) est celle obtenue en sortie du PFC actif à cause d'un montage boost ou buck-boost généralement, donc attention à ne pas la prendre là éventuellement et jusqu'aux transistors de découpage qui se prennent cette tension dans la tête (+ petits pics supplémentaires éventuels lors de la commutation) suivant la topologie choisie par le fabricant.

Pour le prix, faut chercher en occas par exemple, mais un bon oscillo reste un investissement, c'est sûr.
Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17529

vendredi 13 mars 2009 à 18:55:08     
Bon, je vais donc réfléchir un petit peu plus, ça serait bien qu'il sortent des sondes X20, ça me dépannerait bien, tout en atténuant pas trop comme une X100

Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17529

samedi 28 mars 2009 à 21:35:10     
Me revoila !

Rosco, le descriptif Conrad as l'air de s'être actualisé, et les 35 volts sont bien indiqués.

http://www.conrad.fr/oscilloscope_a_memoir..._FAS#searchItem

Mon choix se porte donc sur cet oscillo+un kit de deux sondes X1/X10, merci à toi Rosco !

Ultime question: avez vous une idée d'un bon logiciel, de préférence gratuit, pour exploiter les données de cet oscillo USB.
Rosco


Administrateur
Messages : 25914

samedi 28 mars 2009 à 22:13:55     
Effectivement, l'erreur a été réparée sur leur site. Le logiciel est normalement fourni avec l'oscillo (ça parle de traitement FFT et autre, donc via un soft), car il faut pouvoir communiquer directement pour les réglages et exploiter ce qu'il envoie ensuite.
Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17529

samedi 28 mars 2009 à 22:44:57     
D'accord, cela me conforte, merci bien, on manque de personnes comme toi sur beaucoup de forums
Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17529

lundi 30 mars 2009 à 17:31:11     
L'oscilloscope n'est plus proposé, seul les modèles plus chers sont encore disponibles, bref, j'ai pas eu de chance.

Et sur les analogiques de mon budget, ils ne proposent qu'un canal, et une réso verticale limité, donc exit le secteur EDF.
En recherche donc...

En dernier recours, que pensez-vous de celui-ci ?

http://www.conrad.fr/multimetre_graphique_..._FAS#searchItem

On peut le connecter a l'ordinateur avec un port série d'après ce que je lis, et la réso verticale démarre de 20mv par division jusqu'à 200 volts.

Seul souci, je ne vois qu'une entrée pour la sonde.

La bande passante pas trop dégueulasse de 8 mhz peut me convenir, après quid de la mémoire disponible...

Désolé de vous embêter à ce point, mais chez conrad ils abusent un peu...

Merci d'avance

Message édité par Sk_rmouche le lundi 30 mars 2009 à 17:38:01
Rosco


Administrateur
Messages : 25914

lundi 30 mars 2009 à 17:58:01     
Oui, il n'y a qu'une entrée, c'est juste une visualisation ajoutée à un multimètre classique. C'est TRES basique par rapport à un oscillo USB. C'est juste histoire d'avoir l'allure du signal, mais tu ne peux pas l'exploiter réellement (hormis avoir le crête à crête et la fréq directement). Visiblement tu ne peux faire que des captures d'écran (le soft fourni n'est qu'une démo, faut l'acheter à part) et a priori il n'y a pas de mémoire à proprement parler pour retenir un signal + long que l'affichage (160 points donc, ce qui est ridicule, car tu ne vois quasiment rien...). Je ne prendrais pas ça honnêtement, surtout si ce n'est pour se servir que du mode oscillo, 95 % du multimètre ne servira à rien.

Il n'y a pas que Conrad comme magasin, faut voir du côté de Selectronics par exemple : http://www.selectronic.fr/soussousfamille....07&ssfam_ref=02 . Il y en a d'autres, je ne les connais pas tous...
Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17529

lundi 30 mars 2009 à 18:26:25     
Merci, j'avais déjà cherché sur selectronics, mais c'est soit du basique niveau tension, soit du hors budget.

Donc tu déconseille le multimètre/oscillo, bien, à vrai dire je n'avais pas beaucoup d'espoir en ce type de machine.

Message édité par Sk_rmouche le lundi 30 mars 2009 à 20:04:04
Rosco


Administrateur
Messages : 25914

lundi 30 mars 2009 à 20:02:14     
C'est un Pico, j'avais donné le site au dessus justement : http://www.picotech.com/picoscope2000.html . Il y a toutes les infos là (mémoire totale de 8000 points, soit 4k par canal et jusqu'à 2M en streaming y disent, 5 MHz et +/-100 V). Autant l'acheter chez le fabricant si c'est possible, c'est moins cher.
Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17529

lundi 30 mars 2009 à 20:10:40     
Oups j'ai édité pour te proposer autre chose en même temps !

Dans le PDF de radiospares, il est donné pour 20Volts max, avec une protection a 100 volts.

Tu confirmes que des mesures secteur sont bel et bien possibles sans passer par une sonde X100, et la résolution verticale hasardeuse qui en découle ?

Si c'est le cas, avec un lot de deux sondes X1/X10, j'ai mon ensemble prêt alors !
Rosco


Administrateur
Messages : 25914

lundi 30 mars 2009 à 20:18:04     
Chez Picotech, la protection du canal est bien notée à 100 V et les 20 V font simplement référence à la valeur maxi de la division sur l'échelle Y. Il n'y a donc visiblement pas de souci à mesurer sur le secteur avec une sonde x10 vu qu'on aura ~32 V en pointe à ce moment là, donc loin de la sécurité d'overload. Pour être sûr qu'il réponde vraiment à tes attentes, tu peux toujours mailer le fabricant ( http://www.picotech.com/ask-pico.html?Pico...%202200%20range )

Message édité par Rosco le lundi 30 mars 2009 à 20:20:07
Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17529

lundi 30 mars 2009 à 21:25:34     
Merci vieux, tu est d'une patience exemplaire avec un p'tit jeune comme moi, je vais mailer le fabricant demain, et te remercie encore une fois, je vais pouvoir mener à bien mon projet maintenant.
Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17529

mercredi 01 avril 2009 à 17:20:38     
Je copie colle le mail du fabricant à titre indicatif:

The maximum input range of the 2203 is +/- 20 V. Using a x10 probe will, therefore, allow you to measure +/- 200 V.

However, these probes should NOT be used to measure mains voltages. You should use isolated differential probes. See: http://accessories.picotech.com/active-osc...ope-probes.html

Please let me know if you have any further questions.

Regards

Robin

Bref il me renvoie sur des sondes différentielles du prix de l'oscillo lui-même, absolument hors de question, pour 12 volts de trop.
J'essaie de me renseigner pour des sondes X100, ou même comment bidouiller rapidos un point diviseur en dernier recours.

Voila voila
Rosco


Administrateur
Messages : 25914

mercredi 01 avril 2009 à 18:02:44     
Ce n'est que du 20 V finalement, dommage. C'est mal indiqué dans leur tableau je trouve...

Pour la sonde différentielle, c'est vrai que c'est un énorme gage de sécurité pour les tensions élevées (pour l'oscillo et surtout pour toi) du fait de l'isolation galvanique que cela procure ou quand on veut mesurer n'importe quelle tension sans être référencé à la masse (potentiel flottant), mais ce genre de sonde coûte malheureusement un peu cher. Tu devras en posséder une si tu veux faire des mesures de ce type directement sur le réseau EDF sans un transfo d'isolement et même sur des tensions de + de 40 V si l'on est rigoureux. L'autre solution est d'avoir un oscillo à entrée isolée, mais c'est rare et ça sera cher. Le comportement est différent de celui d'un multimètre classique (classe d'isolation).

Ne jamais pointer la prise de courant directement avec la sonde d'oscillo si cet oscillo est à la terre (et il doit l'être !), ça risque de tout bousiller (court-jus phase-terre), même avec une sonde réductrice et c'est de toute façon interdit par la réglementation. Certains débranche la terre le temps des mesures à tension élevée, mais c'est très dangereux car tout le châssis va être au potentiel du réseau, aie ! Je n'y ai pas pensé sur le coup vu que mon usage perso d'un oscillo est uniquement basé sur très basse tension quand j'ai à le faire et donc avec beaucoup moins de considération de sécurité, désolé.
kissagogo27


Méchant Vieux Râleur
Messages : 27638

mercredi 01 avril 2009 à 20:02:46     
l'autre solution c'est d'avoir un transfo, pour avoir l'image du secteur mais pas sa tension en restant isolé galvaniquement ...

suffit de mesurer et de calculer le rapport de transformation et a ce niveau là tu sera plus dans le calibre de l'oscillo pour ce qui est du secteur
Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17529

jeudi 02 avril 2009 à 17:20:21     
A la base c'était pour faire une comparaison avec l'entrée et la "sortie" au niveau de l'alim, avec si jamais je peux m'en faire prêter une, une pince ampèremétrique (image de l'efficacité du PFC).
Pour pas dépasser les spécifications, j'avais pensé a faire tourner l'alim en 110 volts via transfo.

L'oscillo est alimenté par le port USB, et les deux parties sont isolées galvaniquement et communiquent de manière optique, d'après le descriptif.

Avec une sonde X10, je ne vois pas le souci de mesurer du 110 volts, même avec le crête à crête on reste dans les limites de l'oscillo, ou alors j'ai vraiment besoin de reconsidérer mes faibles connaissances ...

Message édité par Sk_rmouche le jeudi 02 avril 2009 à 17:47:17
Rosco


Administrateur
Messages : 25914

jeudi 02 avril 2009 à 18:32:55     
QUOTE (Sk_rmouche @ jeudi 02 avril 2009 à 18:20:21) :

A la base c'était pour faire une comparaison avec l'entrée et la "sortie" au niveau de l'alim (image de l'efficacité du PFC).

L'entrée c'est au niveau de la prise de courant je suppose (tension toujours sinusoïdale quoi qu'il arrive vu que c'est le secteur et l'allure du courant drainé le sera aussi presque parfaitement avec un PFC actif), mais de quelle sortie tu parles ? La tension juste derrière le module PFC ? Elle n'a pas vraiment d'intérêt, elle va nourrir le ou les condos pour le découpage et elle sera + élevée qu'en entrée en général grâce à un montage de type boost.

L'emploi de sonde différentielle est là pour la sécurité principalement via l'isolation galvanique procurée (l'oscillo étant normalement de cat I), même si l'oscillo peut encaisser 100 V en entrée, c'est autre chose. Ca évite d'avoir des problèmes quand tu veux mesurer un signal sur A et un autre sur B sans être sûr qu'ils soient référencés sur le même potentiel de base (supposé à 0 V), car si ce n'est pas le cas c'est court-jus direct entre les deux entrées. Ca évite aussi de tout faire sauter si jamais il y a inversion au niveau de la sonde (masse de la sonde reliée au secteur, ce qui peut arriver avec 50 % de malchance ne sachant pas par avance où se trouve le fil de neutre sur la prise, car le sens de branchement n'a pas d'importance pour un appareil électrique comme une alim, mais ça en a pour l'oscillo). C'est pour cela que certains débranchent la terre de l'oscillo quand ils mesurent sur secteur avec une simple sonde, même si c'est à éviter... Je n'ai pas de lien + explicatif sous la main, mais il faut faire attention avec le secteur (ou alors avoir un oscillo sur batterie pour l'avoir "flottant", ce qui évite d'avoir une quelconque liaison avec le secteur utilisé par ce que tu veux mesurer et notamment la terre).
Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17529

jeudi 02 avril 2009 à 19:13:52     
Je suis entièrement d'accord, mais l'oscillo n'as aucune liaison a part ses entrées avec le secteur, avec en plus sa tension atténuée par dix.
Il est alimenté par le simple port USB, et une isolation galvanique est présente entre la partie supposée capture, et la partie traitement, côté USB.

De plus le boitier me semble être en plastique, et de toute manière, je ne pense pas qu'il existe une sorte de terre côté USB.

Je suppose aussi que l'oscillo as une valeur fixe et determinée d'usine, puisqu'on parle de calibration optionnelle sur le site.

Pour la "sortie" de l'alim, je parlais simplement du neutre, avec une image renvoyée du courant, afin de visualiser l'image du courant drainé par ladite alim'.

Ceci ne m'est actuellement pas possible, faute de pince et de matériel adéquat en général, c'était simplement un des projets destinés a l'utilisation de mon oscillo.
Rosco


Administrateur
Messages : 25914

jeudi 02 avril 2009 à 20:05:29     
Pas de terre via l'USB évidemment.

Je comprends maintenant ce que tu voulais dire par sortie, tu parlais des 2 fils de la prise en fait, phase+neutre. Ca change tout si tu utilises une pince ampèremétrique sur l'un des 2 fils de la prise pour avoir l'allure de I directement, puisqu'à ce moment là il n'y a aucune liaison avec le secteur et donc ni l'oscillo ni toi ne craignent quoi que ce soit, peu importe la classe. C'est isolé physiquement, c'est une sorte de différentiel aussi via la pince.

Pour pallier à ce manque de matos, il y a la "technique du pauvre" qui marche très bien aussi sous réserve de ne pas faire n'importe quoi. Il suffit d'utiliser simplement un shunt et de relever la différence de potentiel à ses bornes avec la sonde oscillo vu que c'est directement l'image du courant drainé via I=U/R. C'est ce que j'utilise quand j'ai à le faire en m'assurant que ce soit placé sur le fil de retour (je suis en courant continu) pour avoir ma masse de sonde sur la masse commune du montage, sans quoi il faudrait avoir justement une sonde différentielle pour éviter de porter la masse de l'entrée oscillo à un potentiel différent de "0 V" (même si ça marche, je l'ai déjà fait aussi sur une seule entrée active, mais c'est pas du réseau et pas "réglementaire"...). On pourrait le faire aussi sur le secteur en calculant correctement son shunt et en s'assurant qu'on est bien positionné sur le fil de neutre pour l'histoire de concordance des masses, je ne vois a priori pas d'inconvénient.
Sk_rmouche


Apprenti Aigri
Messages : 17529

jeudi 02 avril 2009 à 20:23:37     
Okay.

L'oscillo en lui-même ne craint donc rien pour des mesures secteur atténuée par dix, c'est tout ce qui m'intéresse.

Ton oscillo est en métal ? Même les tecktronics sur lesquels j'ai eu à travailler au CFA sont en plastoc, et à vrai dire, je n'en ai jamais vu en métal.

Sympa l'idée du shunt, j'y avais pas pensé, et à vrai dire je m'étais pas vraiment posé la question de la masse, hormis pour des questions de sécurité bien sûr, bien que ~32 volts ne soit pas vraiment dangereux.

Pour info, j'avais comme idée de faire à peu près le même montage que Canard PC, lors de son test des fameuses alim no-name, quand ils confirment l'inexistence de PFC:

http://www.canardpc.com/img/dossier/alim/g...eden/tek-01.png

Le signal du bas étant celui renvoyé par la pince sur le neutre.
Voila mon idée.

C'était en partie pour ça que je souhaitais investir dans un oscilloscope.
Pour le reste, l'usage se concentrera sur très basses tensions continues, donc à priori aucun problème, ces oscillos étant surtout pensés pour ça.

Je trouve dommage qu'il faille débourser ses yeux pour avoir des tensions en entrée assez grandes, car le prix des sondes sont réellement dissuasives, surtout quand on sait (pour les passives) ce qu'il y as dedans...
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