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remplacer du r407c par du propane dans une clim?

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jobarjo


Membre
Messages : 155

vendredi 11 juillet 2008 à 17:27:50     
Bonjour

Toujours mon meme projet qui consiste a mettre un echangeur a plaques sur une unite exterieure de clim.
J'ai achete une clim d'occaz de 20000btu (un peu moins de 6kw) a 70 euros, et je veux remplacer l'unite interieure.
Donc je refait toute l'electronique de régulation (je suis ingénieur électronique...)
J'ai vu sur le schéma d'une doc technique de clim que la commande de l'unité extérieure est plutot simple:
une terre
une neutre
une phase pour le compresseur
une phase pour la vanne d'inversion
et je crois que c'est tout.

Le truc c'est que je suis pas sur d'avoir le schéma de la mienne, donc je dois brancher l'unité intérieure et regarder avec mon multimetre les correspondances des fils.

Je comptais mettre du propane pour faire mes essais, et ensuite éventuellement mettre du r407c une fois que tout fonctionne.

Pensez vous que ca peut marcher directement avec des perfs correctes?
ou alors je met directement du r407 et je le confine dans l'unité à chaque fois que je change l'échangeur?
Est ce que je peux faire plusieurs fois la manip du confinage sans risque? (faire tourner le compresseur, fermer une des vannes pour faire le vide et ramener le gaz dans le groupe, ensuite fermer l'autre vanne)
L'histoire de l'azeotropie du r407 ne posera pas de problème?

Pensez vous que je dois changer le déshydrateur? la clim est stockée sans gaz, avec des adhésifs pour boucher les tuyaux, donc il y a peut être un peu d'humidité qui est rentrée..? Mais j'ai une pompe à vide...
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PurFer


Membre
Messages : 441

jeudi 24 juillet 2008 à 00:40:06     
je sui novice en la matiére, étant a ta place je ne tenterais pas la clim au R290 car les compresseur rotatifs chauffent baucoup (>100°)
cela dit, le propane s'avére etre une solution pour faire des test d'étachéité et de performances si tu ne veu pas prendre le risque de gaspiller ton r407c mais faut eviter de faire tourner le compresseur trop longtemps

je ne comprend pas bien ce que tu ve faire avec ta clim: tu veu remplacer le condenseur de ton unité exterieure par un echageur à plaques et en méme temps changer d'evaporateur (l'unitée interieure)?
original! c'est pour chauffer la piscine avec une clim?

sinon si tu tire bien ton instalation a vide y'a pas de probléme au niveau du déshydrateur
Clemmaster


Benou lover <3
Messages : 5804

jeudi 24 juillet 2008 à 09:56:18     
Le propane chauffe pas plus que n'importe quel autre gaz, y a pas de soucis à craindre avec
jobarjo


Membre
Messages : 155

jeudi 24 juillet 2008 à 09:56:53     
Tu veux dire que le compresseur chauffe plus avec du r290? pourquoi?

Je veux juste remplacer l'unité intérieure par un échangeur à plaques. Ca devient alors une PAC air eau. L'application est le chauffage de ma maison.

Je viens d'acheter du r407c. Maintenant, reste a acheter l'échangeur.
J'hésite encore pour l'histoire du filetage gaz 1/2 de l'échangeur, si ca tiendra les 30 bars de condenseur.
Faut que j'essaye de souder de l'inox avant...

J'ai regardé à l'intérieur de ma clim, il y a vraiment le minimal absolu.

J'ai l'impression qu'il n'y a pas de bouteille liquide (reversible oblige), mais il y a une grosse bouteille collée au compresseur, je pense du coté aspiration, j'imagine que c'est un anti coup liquide qui sert de reserve liquide, n'est ce pas?
Ensuite il y a la vanne d'inversion, qui attaque en série l'échangeur , un double capilaire (bizarre), et les raccords vers l'unité intérieure.
C'est tout.

Le détendeur, j'en ai jamais entendu parlé des comme ca (sur ce site). Je vais essayer de mettre une photo.
Il est fait à base de 2 capilaires, l'un est en série, l'autre reboucle autour d'un petit tube cylindrique avec 4 sorties:

1------3
2------4

l'arrivee est sur un
un capillaire auxiliaire entre 2 et 3
un autre capilaire sur 4 vers le reste du systeme

J'imagine qu'il y a un clapet a l'intérieur, qui active le capillaire auxiliaire en fonction du sens de circulation du fluide, ce qui permet d'avoir une longueur de capillaire pour chaque coté. Qu'en pensez vous?


jobarjo


Membre
Messages : 155

jeudi 24 juillet 2008 à 10:34:10     
Au fait, je viens de regarder la densité du r290 vs r407c en phase liquide:
r290: entre 1.9 (0degres) et 2.21 (50 degres)
r407: entre 0.8 et 1 (dm3/kg)
C'est bien la densité qui fait le calcul de longueur de capillaire?

Est ce que ca veut dire qu'il faut le raccourcir d'un rapport 2 pour mettre du propane?

Au fait pour les déhydrateurs, ceux de chez castel ont un sens pour le fluide, donc pas compatible avec une clim réversible.

PurFer


Membre
Messages : 441

jeudi 24 juillet 2008 à 13:02:20     
oui, mai je déconseillais le propane car j'avais le souvenir que sa température d'auto-inflammation était relativement basse!
jobarjo


Membre
Messages : 155

jeudi 24 juillet 2008 à 13:19:15     
auto inflammation sans comburant? (sans oxygene?)
C'est possible?
moyen_moins


aka metalazzo | Anti²Bug
Messages : 10193

jeudi 24 juillet 2008 à 13:35:45     
ben euh, je dirais que non
Clemmaster


Benou lover <3
Messages : 5804

jeudi 24 juillet 2008 à 14:14:13     
Non et de toute façon il y a énormément de feedback avec du propane (tu penses ) et ça n'a jamais posé de problème, c'est un gaz qui se prête bien à tous les systèmes même dans les pires conditions. Tu peux regarder l'enveloppe de températures de fonctionnement des danfoss CNK (R290) ce sont les mêmes que pour les autres gaz donc pas de soucis de température de fin de compression etc.
PurFer


Membre
Messages : 441

jeudi 24 juillet 2008 à 15:19:59     
ok merci pour l'info je ne savais pas trop comment réagissait le propane avec les températures élevés mais c'est que sans comburant il devrait rien se passer (en théorie^^)
jobarjo


Membre
Messages : 155

jeudi 24 juillet 2008 à 16:02:34     
quelqu'un pour me repondre sur la longueur du capillaire?
Un petit lien sur la theorie dessus m'intéresserait beaucoup.
Je sais que c'est une histoire de perte de charge, c'est a dire le rapport delta pression/débit massique
question con: cette perte de charge dépend elle uniquement de la densité du fluide en phase liquide?
Comment la calculer?
Des abaques pour r290? r407?
Merci
Clemmaster


Benou lover <3
Messages : 5804

jeudi 24 juillet 2008 à 18:05:25     
Non c'est très complexe, en général pour obtenir les mêmes températures que tu R404a il faut rallonger un peu le capillaire. Par rapport au 407c ça doit être kif kif, de toute façon tu fous une longueur et tu test, tu pourra jamais la calculer c'est beaucoup trop complexe, c'est pour ça qu'il n'y a pas de théorie dessus, les industriels préfèrent largement payer des techniciens et/ou ingénieurs pour faire des tests que d'engager des études théoriques : avancer à l'aveugle comme ça n'est pas rentable pour eux et ils ont déjà une énorme base de donnée sur les longueur de capi qui leur suffit

La densité ne fait pas tout dans les pertes de charges, la vitesse y est pour beaucoup aussi. Dans les deux types de pertes de charge (singulières et régulières), le terme principal est la pression dynamique : rhô*V²
Mais dans le système, vitesse et densité sont fatalement liées donc tu ne peux pas conclure uniquement sur la densité, surtout si tu compares deux gaz très différents comme les deux cités. L'un est un gaz à forte enthalpie et faible densité (R290) et un qui est tout l'inverse (R407c).

Qui plus est, ici il ne s'agit d'aucun des deux types de pertes de charges connu puisqu'il implique un changement d'état du fluide en deux états qui sont entagonistes dans leur comportement au niveau des pertes de charges en fonction de leur état physique... En bref, c'est infaisable comme ça
jobarjo


Membre
Messages : 155

vendredi 25 juillet 2008 à 16:59:35     
QUOTE :

de toute façon tu fous une longueur et tu test

hehe, t'es marrant toi
Plus serieusement, j'ai lu sur un datasheet de detendeur électronique, que l'on pourrait réguler le débit de fluide simplement avec un capillaire sous dimensionné et une électrovanne dont on fait varier le rapport cyclique de fermeture (PWM quoi)
Ca me parait être un moyen simple de faire une régulation électronique du système non?
2 sondes de température et on peut réguler la surchauffe?
D'ailleurs sur quoi d'autre on peut réguler, a part la surchauffe?

En fait le soucis, dans une clim reversible, c'est que ca va dans les 2 sens. Donc il faudrait dans l'idéal 2 détendeurs thermostatiques avec des clapets.
J'ai vu le schéma ici: http://www.techno-froid.com/index.php?opti...id=20&Itemid=32
C'est juste un poil plus compliqué

Message édité par jobarjo le vendredi 25 juillet 2008 à 17:02:56
Clemmaster


Benou lover <3
Messages : 5804

vendredi 25 juillet 2008 à 17:47:42     
l'Électrovanne te donneras pas ce que tu veux comme ça, le temps de réponse est trop élevé pour que ça fonctionne correctement. D'ailleurs la vanne ne crée pas de pertes de charges supplémentaire, par contre elle risque d'augmenter considérablement la HP, il faut une régulation derrière (tampon + réservoir) et régler le problème de la détente.

Un pote sur XS a choppé des injecteurs de voiture qui offrent un temps de réponse suffisamment faible pour rendre possible la régulation PWM sur ce type de machine, je n'ai pas de nouvelle de son système il est trop occupé à coté
jobarjo


Membre
Messages : 155

mardi 29 juillet 2008 à 11:30:30     
Sur le datasheet que j'ai lu, la fréquence de modulation est de 1hertz max.
Il me semblait que quand on coupe la détente, la pression augmente pas trop vite, ce qui laisse le temps de moduler plutot lentement?

Pas facile de se modéliser le comportement d'une clim avec capillaire avec des fortes variations de température d'évaporation et condensation. Si vous avez un lien sur un genre de simulateur...
Clemmaster


Benou lover <3
Messages : 5804

jeudi 31 juillet 2008 à 11:32:57     
Un PWM à 1Hz c'est ridicule, la température ne fera qu'osciller fortement, pas très confortable tout ça
jobarjo


Membre
Messages : 155

jeudi 31 juillet 2008 à 12:17:11     
J'ai rien inventé
Tu peux regarder cette doc vers la page 26: http://www.castel.it/pdf/catalogo_en/01_Th...atic_valves.pdf
Je me demandais quelle pouvais bien être la fréquence, c'est meme en dessous de 1hz, car ils donnent minimum working time: 1s

Ca oscille c'est sur, mais ca doit dépendre du débit et du volume de gaz.
La bouteille liquide doit fortement jouer dans l'affaire.
kissagogo27


Méchant Vieux Râleur
Messages : 27384

jeudi 31 juillet 2008 à 12:36:56     
page 27 ^^

minimum working time 1s , aucune idée sur ce a quoi ça s'impose ..
surtout pour un dispositif marchant en PWM ça me parait bizarre ... parce que justement le but est d'envoyer un signal
assez rapide pour simuler un fonctionnement equivalent a un control avec une tension continue ..
Google




     
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