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Tecumseh

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Vanden


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Messages : 110

dimanche 15 février 2004 à 18:07:24     
Voila devant recalculé mon capillaire pour du R404A je suis retourné à Tecumseh !

J’ai refais le schéma du montage le plus simple (Celui de Tecumseh me parait pas clair on dirai qu’il y a une TEV et comprend pas la T° d’évaporation).

Tc (T° de Condensation), Tsr (T° après Sous Refroidissement), Te (T° d’évaporation), Tsc (T° des vapeurs surchauffées en sortie d’évaporateur), Tga (T° des gaz aspirés à l’entrée du Compresseur) :

C’est correct ?





Si oui la suite : Définitions des conditions de fonctionnement.

Evaporation Te :

Comprend pas tous la !?
Si la T° d’évaporation
Te est la T° à l’aspi du compresseur c.a.d T° des gaz aspirés Tga.
Elle est aussi à la T° en sortie d’évaporateur Tsc (si pas de réchauffement des gaz sur tuyau d’aspiration ---> donc Surchauffe = 0) !?
D’où ma deuxième Image !
La T° d’évaporation Te est : la T° à l’entrée de l’évaporateur/sortie de capillaire/de la phase liquide dans l’évaporateur tout le temps ou elle boue.


Condensation Tc :

Donc d’après Tecumseh ça correspond à la T° du fluide au refoulement du compresseur soit environ la T° en entrée de Condenseur (si on néglige la désurchauffe des vapeurs dans la tuyauterie de refoulement).
Mais normalement c’est la température dans la zone de condensation du condenseur bien plus basse !


Gaz Aspirés Tga :


T° à l‘aspiration du compresseur.

Surchauffe Tsc-Te :

Idem que pour l’évaporation Comprend pas tous la (Si Te=Tga=Tsc) !? On retrouve le problème de définition de la température d'évaporation !
D’où ma deuxième Image !
Le fluide est entièrement gaz avant la sortie de l’évaporateur, à partir de ce moment il subit une surchauffe égale à : La T° des vapeurs surchauffées Tsc (Ou T° à la sortie de l’évaporateur Si on néglige la surchauffe dans la ligne d'aspiration) moins la T° d’évaporation Te.


Sous Refroidissement Tc-Tsr :

Donc d’après Tecumseh ça correspond à la T° du fluide au refoulement du compresseur soit environ la T° en entrée de Condenseur (si on néglige la désurchauffe des vapeurs dans la tuyauterie de refoulement) moins la T° en entrée de capillaire soit environ la T° en sortie de condenseur (si on néglige Le sous refroidissement dans la ligne liquide).
On retrouve le problème de définition de la température de condensation ! Si on prend comme définition température de condensation = Température dans la zone de condensation du condenseur on obtient :
Surchauffe = Température dans la zone de condensation du condenseur moins Température en entrée de capillaire.



Donc si on peut confirmer ou m’expliquer ce qui ne va pas faut pas hésité …
Ensuite il y a quelques points qui ne me semblent pas claire dans l’aide :
a. La production frigorifique réelle affichée automatiquement après une sélection ou un calcul de performances. La valeur devra être supérieure à 350 Watts.
b. Le régime de fonctionnement:
- températures d'évaporation et de condensation ou d'ambiance pour les groupes.
- temp. des gaz aspirés.
- surchauffe
- sous refroidissement qui est égal à 0K; le principe de régulation du capillaire induisant de lui-même cette donnée.

a. --> On ne peut pas calculer un capillaire pour moins de 350W ??
b. --> Que la T° a l’entré du condenseur est égale à la T° a sa sortie ?? Pourquoi alors a on 22,5K de sous refroidissement dans les conditions standard ??






Puisque la longueur du capillaire ne dépend que de la puissance frigo demandée (sous réserve que le compresseur puisse la fournir et dans les mêmes conditions) je me suis faits Un graph (aux conditions Standard pour du r404a).

Conditions Standard T.E. et Gaz R404A :

Pour une Puissance frigo de 200 à 400 Watts et du capillaire 0,8 et 1,0 mm ça donne ceci :

Quelle est la raison des dents de scies ?? Puis d’autres questions suivront quand j’aurais compris le reste.
Par exemple l’influence d’une bouteille ACL avec retour de ligne liquide HP et reprise d'huile sur les conditions de fonctionnement …
Google




     
DuKiCloCk


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Messages : 794

dimanche 15 février 2004 à 18:24:33     
je me pose a peut pres les meme questions, mais g eu la fleme de faire un topic aussi bien détaillé !!

Faut attendre que les maitre du phase-change arrive sur le forum (Zytra,rosco,manu et les autres ...)
manu369


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Messages : 5246

dimanche 15 février 2004 à 22:45:05     
oula il est chian ton topic la ,ya trop de truc en meme temp ,moi ca me donne meme pas envie de tt lire,dit plutot qu'elle sont tes questions plutot que de chercher à expliquer en shéma ce que tu ne comprends pas ca ira plus vite
Vanden


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Messages : 110

lundi 16 février 2004 à 16:04:14     
Oula manu369 si tu sais pas tu mets Rien !

Et les question elle sont en vert et il y ? a la fin de la phrase

En gros mes définition sont elle justes ?
Tc (T° de Condensation), Tsr (T° après Sous Refroidissement), Te (T° d’évaporation), Tsc (T° des vapeurs surchauffées en sortie d’évaporateur), Tga (T° des gaz aspirés à l’entrée du Compresseur)

Ces Temperatures sont elle biens placées sur ce shéma ? :


Et enfin j'ai fait un graphiques dans les conditions standard pour du R404A : Longueur Du Capillaire (0.8 et 1.0mm) en fonction de la puissance frigo :

Quelle est la raison des dents de scies ??
LoloMc


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Messages : 135

lundi 16 février 2004 à 16:29:27     
Tout d'abord, on ne parle pas d'une "température de surchauffe" mais d'une surchauffe (tout court.)

La Température d'évaporation Te n'est pas la température à l'aspiration du compresseur Tga. La pression Pe est par contre la même que la pression d'aspiration Pga**.
La température que tu mesures au point que tu as indiqué Tsc et au point que tu as indiqué Tga es la même (si tu tiens le raisonnement pseudo utopique de dire qu'il n'y a pas de réchauffement, mais en pratique on le tiendra)



En fait il y a une confusion :
Suivant où tu te places dans le diagramme enthalpique, ta pression n'est pas forcément équivalente à ta température.
C'est pseudo vrai ou assimilé* lorsque tu es en phase liquide/gaz (au centre du diagramme).
C'est faux lorsque tu es en phase gaz (sur la droite du diagramme)


*On ne traitera pas les mélanges zéotropiques, parce que c'est chiant et que tout le monde essaie de les éviter.


Or lorsque tu calcules ta surchauffe sur ton diagramme, tu es sur la partie droite du diagramme.


Démarche pour voir ça :
Tu prends un diagramme, (peu importe lequel, mais du R404A pour l'exemple) et tu l'imprimes.
Tu prends un beau stylo rouge.
Tu prends une règle.
Tu traces, à -40°C, une droite horizontale qui part de ta courbe de liquide (celle de gauche) et qui va vers la courbe de gaz (celle de droite). (Celà te donne la puissance à l'évaporateur.)
Tu vires ta règle.
Tu pars de l'intersection de ta courbe de gaz et de ta droite @-40°C.
Tu verras que les températures des gaz sont, non pas situées sur l'axe des ordonnées, mais sur l'axe des abscisses, en bas. Avec ton stylo, tu pars de ce point et tu rejoins l'axe des abscisses @-40°C.

Si tu prends n'importe quel point sur ce que tu viens de tracer, tu t'aperçois que ta température est fixe, mais pas ta pression.
Tu peux avoir une température de -40°C et une pression qui varie de 1,3 à 0,6 bar (ou pire).



Maintenant, reprenons notre surchauffe :
A l'intersection de ta courbe de gaz et de ta droite @-40°C, tu continues horizontalement**. Tu parcours, par rapport à ton point de départ et l'axe des abscisses en degrés, 15°C. (Tu vas donc jusqu'à -25°C)
Là tu viens de tracer ta surchauffe.
Tu t'aperçois que ta pression est toujours la même** (entre ta sortie évaporateur et ton entrée compresseur)
Et tu t'aperçois aussi que ta température n'est pas la même par rapport à l'axe des abscisses. L'écart que tu vois, c'est ta surchauffe.


**On ne tiendra pas compte des pertes de charge



Voilà pour le début.
Vanden


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Messages : 110

lundi 16 février 2004 à 16:40:50     
Ok je trouve le diagramme du R404a et je le fait

Surchauffe (tout court) = Tsc-Te (d'après Tecumseh)
EDIT:
Ou Te (Temp d'évaporation) et Tsc (Temp a la sortie de l'évapo) C ça ?
LoloMc


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Messages : 135

lundi 16 février 2004 à 18:59:54     
Putain, j'ai toujours le cerveau en week end moa!!!

QUOTE

Tsc = Tga, ça par contre c'est vrai (si tu tiens le raisonnement pseudo utopique de dire qu'il n'y a pas de réchauffement, mais en pratique on le tiendra)


Il fallait lire :
La température que tu mesures au point que tu as indiqué Tsc et au point que tu as indiqué Tga es la même (si tu tiens le raisonnement pseudo utopique de dire qu'il n'y a pas de réchauffement, mais en pratique on le tiendra)


Désolé, je vais corriger sur le précédent post
manu369


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Messages : 5246

mardi 17 février 2004 à 00:44:32     
QUOTE (Vanden @ Feb 16 2004, 03:04 PM)
Et enfin j'ai fait un graphiques dans les conditions standard pour du R404A : Longueur Du Capillaire (0.8 et 1.0mm) en fonction de la puissance frigo :

Quelle est la raison des dents de scies ??

le début à était dit,sur le shéma tu as une ligne de repére linéaire qui t'indique la longeur/puissance(watt),cette ligne est issu du calcul logique et moyenne par rapport au capillaire mais un capillaire sur sa course n'est pas linéaire tt simplement,du début à la fin du capillaire il y a une difference de préssion qui s'éxerce,c'est une valeur qui à était mesuré lor de calcul par les constructeurs de logiciel.
Pour le phénoméne créer ,je suppose que c'est le compresseur qui joue ce role étant la seul piéce mécanique à piston,donc impulsion rend à cette échelle une préssion pas réguliére en rencontrant une pdc.
Ce qui ne change rien au problem,tu est juste plus préci mais le logiciel de tecumseh du moin je lespere n'est pas liéaire non plus sauf qu'il te marke 1.02 par exemple plutot qu'un grafique
Vanden


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jeudi 19 février 2004 à 12:38:34     
QUOTE
le début à était dit,sur le shéma tu as une ligne de repére linéaire qui t'indique la longeur/puissance(watt),cette ligne est issu du calcul logique et moyenne par rapport au capillaire

Tu veux parler de la régression linéaire faite par Excel a partir des valeurs données par TECUMSEH ??

QUOTE
mais un capillaire sur sa course n'est pas linéaire tt simplement,du début à la fin du capillaire il y a une difference de préssion qui s'éxerce,c'est une valeur qui à était mesuré lor de calcul par les constructeurs de logiciel.

Tu peux détailler !

QUOTE
Pour le phénoméne créer ,je suppose que c'est le compresseur qui joue ce role étant la seul piéce mécanique à piston,donc impulsion rend à cette échelle une préssion pas réguliére en rencontrant une pdc.

C possible mais ça m'éxplique pas clairement pourquoi quand je passe de 370W a 371W avec du capilaire 0.8mm il m'en faut presque 30cm en plus !?
LoloMc


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Messages : 135

jeudi 19 février 2004 à 19:01:10     
QUOTE (Vanden @ Feb 16 2004, 04:40 PM)
Ok je trouve le diagramme du R404a et je le fait 

Surchauffe (tout court) = Tsc-Te (d'après Tecumseh)
Ou Te (Temp d'évaporation) et Tsr (Temp a la sortie de l'évapo) C ça ?

QUOTE

Surchauffe (tout court) = Tsc-Te (d'après Tecumseh)


Je dirais plutôt comme suit, mais oui, c'est juste une question de forme...

C'est la différence entre deux températures qui sont prises à l'emplacement des points Tsc et Te.
A la différence que Te n'est pas une bête mesure de température. Te est la mesure de pression correspondante à une température, en fonction du fluide utilisé. Et c'est en te servant de ça que tu peux mesurer ta surchauffe. Il te faut donc un manomètre gradué avec le bon fluide, ou un manomètre gradué lambda et la courbe du bon fluide.

----------------------------------------------------

QUOTE

Ou Te (Temp d'évaporation) et Tsr (Temp a la sortie de l'évapo) C ça ?


Tsr = température sous refroidie.
En clair, je te disais que :
Suivant où tu te places dans le diagramme enthalpique, ta pression n'est pas forcément équivalente à ta température.
C'est également faux dans la phase liquide pure (à gauche du diagramme)


Un peu comme pour la surchauffe, tu peux avoir du liquide à 10 bar et une température sous refroidie (parce que tu utilises de l'air très froid pour condenser par exemple) de 5°C ou moins, ça n'est pas un problème.*
La différence entre la température sous forme liquide/gaz à 10 bar et la température du fluide à l'entrée de ton détendeur/capillaire c'est ta valeur de sous refroidissement (et non pas la mesure Tsr qui indique la mesure et pas la différence)

*Pense à de l'eau liquide qui peut être à 1 bar à 2°C ou à 40°C. Rien ne l'empêche.

Démarche pour voir ça :
Prends l'excellent soft "refrigeration utilities" et affiche la courbe du R404A.
Place toi à l'intersection de ta courbe de gauche et de la droite Pression = 10 bar.
Déplace toi vers la droite avec le curseur de la souris, et regarde en bas la valeur T évolue peu ou pas.
Lorsque tu es au centre du diagramme, effectivement elle est +/- constante.
Déplace toi vers la gauche avec le curseur de la souris, et regarde en bas la valeur T évolue.
La tu t'aperçois que plus tu te déplaces vers la gauche, plus ça refroidit.
Tu as une température variable, bien qu'une pression constante.
Un peu comme la courbe de température descend sur la partie droite du diagramme, la courbe de la température sur la partie gauche remonte.


Ce qu'il faut en retenir :
Lorsque tu règles une température de condensation, en réalité, tu ne règles pas grand chose. C'est par rapport à ta pression que tu peux réellement régler quelque chose.
Rien ne t'empêche de faire une BACL comme la présentait manu369 pour augmenter ton sous refroidissement. Cela n'aura cependant AUCUNE influence sur ta pression de condensation, même si cela améliorera les perfs.


LoloMc


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jeudi 19 février 2004 à 19:12:54     
QUOTE

Quelle est la raison des dents de scies ??


Le calcul d'un capillaire est extrèmement empirique pour une raison simple : Cela fait appel à des notions bien trop complexes pour qu'un humble frigoriste (donc le niveau mathématique moyen, je parle en connaissance de cause , est absolument pitoyable...) soit capable de s'en débrouiller.

Ce que tu as mis en évidence, c'est que le logiciel a (probablement) été programmé à partir de valeurs réelles déterminées pratiquement, et non pas à partir d'un calcul scientifique d'un autre monde.

En clair,
Te poses pas trop de question sur le fond, ils ont dû s'en poser moins que toi (enfin moi au moins ) et beaucoup d'installations fonctionnent comme ça.
Normallement, chaque installation est unique (tolérence de fab des différents composants oblige) et un bon frigoriste "devrait" optimiser l'installation à partir des ordres de grandeurs donnés par des logiciels/abaques.


En pratique, le bon frigoriste préfère boire un coup Ca on l'a tous en commun par contre... (Jamais vu un frigoriste qu'aimait l'eau!!!!)
Vanden


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Messages : 110

jeudi 19 février 2004 à 19:39:52     
Merci LoloMc !
Refrigeration utilities marche pas chez moi mais j'ai Solkane

Tous d'abord quelques liens intéressant (déjà vu dans d'autres posts)
Bein oui vu qui faut se remettre a la théorie ! :
http://www.cooling-masters.com/articles.php?id=4&page=0
Et
http://perso.wanadoo.fr/philippe.cretal/enthalpique.htm
http://perso.wanadoo.fr/philippe.cretal/enthalpique2.htm

Je reprends d'ailleurs ces sources, juste je les applique à un montage capillaire avec les températures données par Tecumseh dans les conditions standard.

Minimum pour comprendre quelque chose a un diagramme enthalpique :



Schéma de l'installation et points caractéristiques



Température d'évaporation = Température au point 8 (Sortie de capillaire / entrée Evaporateur) = Température au point 9 (à l'intérieur de l'évaporateur ou réside encore un peut de liquide / Température du liquide qui boue) = Te (Tecumseh malgré leur définition).
(La température et la pression d'évaporation sont constantes).

Température de condensation = Température au point 4 (Apparition de la première goûte de liquide) = Température au point 5 (Disparition de la dernière goûte de vapeur) = Tc (Tecumseh malgré leur définition).
(La température et la pression de condensation sont constantes)

On peut déjà faire l'analogie avec Tecumseh :




En arrondissent a l'unité on obtient :
Te=T°8=T°9= -23°C / Tc=T°4=T°5= 54°C / Tga=T°1= 32°C / SurchauffeTotal= 55 K / SousRefroidissementTotal= 23 K.
Tsr=T°7=Tc-SousRefroidissementTotal=54-23= 31°C
Tsc=T°10=Te+SurchauffeFonctionnelle =-23+28= 5°C.
Les choix arbitraires que j'ai faits sont ici pour détailler au maximum tout le cycle.


Description/Construction complète du cycle

La surchauffe des vapeurs à la fin de l'évaporation ou surchauffe fonctionnelle (à l'intérieur de l'évaporateur / Du point 9 à 10).
Les vapeurs saturées, en fin d'évaporation, sont surchauffées pour garantir 100 % de vapeurs à l'entrée du compresseur et éviter ainsi des coups de liquide. Cette surchauffe est assurée par le détendeur thermostatique. On l'appelle surchauffe fonctionnelle au détendeur. Cette surchauffe dépendra entre autre de la longueur du capillaire pour moi !
T°9=Te=T°8= -23°C
SurchauffeFonctionnelle= 28 K
T°10=Tsc=Te+SurchauffeFonctionnelle =-23+28= +5°



La surchauffe des vapeurs dans la ligne d'aspiration (Du point 10 à 1).
Les vapeurs surchauffées sortant de l'évaporateur se dirigent vers le compresseur. Ces vapeurs reçoivent de la chaleur du milieu extérieure. Donc, la température des vapeurs surchauffées augmente.
Si on additionne la surchauffe fonctionnelle et la surchauffe de la ligne d'aspiration, on trouve la surchauffe totale de la machine frigorifique.
T°1=Tga= +32°C =T°10+Surchauffe de la ligne d'aspiration=5+27


La compression (Du point 1 à 2).
Pour simplifier, nous supposerons la compression isentrope, c'est à dire que les vapeurs surchauffées suivent pendant la compression les courbes d'entropie. Le point 2 se situe à l'intersection de la courbe d'entropie et de l'isobare passant par + 54 °C qui correspond à la température de condensation (Tc=T°4=T°5= +54°C).
Si on regarde sur le diagramme du R404a on trouve environ 115°C pour la température au point 2 !
T°2= +115°C


La désurchauffe des vapeurs dans la tuyauterie de refoulement (Du point 2 à 3).
Les vapeurs surchauffées sortant du compresseur se dirigent vers le condenseur et en contact avec le milieu extérieur les vapeurs subissent une désurchauffe. Cette désurchauffe est importante puisque le refoulement n'est pas calorifugé. Effectivement, avoir une désurchauffe importante dans le refoulement permet d'avoir une zone de désurchauffe dans le condenseur moins importante...
Elle sera tout de même limitée car dans notre cas la tuyauterie de refoulement est courte (du compresseur au condenseur).
T°3=Température en entrée du condenseur, prenons 10 K pour la Désurchauffe dans la tuyauterie de refoulement histoire d'avoir un point.
T°3= +105°C


La désurchauffe des vapeurs dans le condenseur (Du point 3 à 4).
Les vapeurs surchauffées arrivent au condenseur qui est ventilé avec le milieu extérieur les vapeurs subissent une désurchauffe jusqu'a l'apparition de la première goûte de liquide (Point 4).
T°4=Tc=T°5= +54°C


La condensation (Du point 4 à 5).
Au point 4 la première goûte de liquide apparaît et au point 5 la dernière goûte de vapeur disparaît. Celle-ci s'effectue a pression et température constante.
T°5=Tc=T°4= +54°C


Le sous refroidissement du liquide dans le condenseur (Du point 5 à 6).
La troisième zone du condenseur est la zone de sous refroidissement.
Le sous refroidissement peut être plus ou moins important et il est très utile au fonctionnement du système et permet d'alimenter le détendeur en 100% liquide.
T°6=Tc-SousRefroidissement du liquide dans le condenseur=54-17= +37°C

Le sous refroidissement dans la ligne liquide (Du point 6 à 7).
Le liquide sortant du condenseur subit un refroidissement entre la sortie du condenseur et l'entrée du détendeur. La ligne liquide n'est pas calorifugée car ce sous refroidissement est bénéfique pour le système frigorifique.
Pour nous il sera forcement très limitée puisque le liquide est déjà normalement bien sous refroidit par le condenseur (liquide proche de la T° ambiante) et la ligne liquide est courte (du condenseur au capillaire).
T°7=Tc-SousRefroidissementTotal=54-23=T°6-SousRefroidissement dans la ligne liquide=37-6= +31°C


La détente (Du point 7 à 8).
La détente est adiabatique. Donc, l'enthalpie du point 7 est égale à l'enthalpie du point 8. On parle aussi de détente isenthalpe. Toute cette partie se déroule dans le capillaire.
T°8=Te=T°9= -23°C


L'évaporation (Du point 8 à 9).
L'évaporation s'effectue du point 8 jusqu'au point 9 a pression et température constante.
T°9=Te=T°8= -23°C


Le cycle
On obtient ainsi le cycle frigorifique.

Appliqué au diagramme du R404a et voila :

J'ai vérifié avec un logiciel (Diagramme Enthalpique), ça colle :

J'ai vérifié avec un deuxième logiciel (Solkane), ça colle aussi (prend en compte l'échauffement lors de la compression et fait automatiquement le diagramme) :







Donc voila si les températures correspondent bien on voit que les conditions standards données par TECUMSEH ne vont pas aller ! Pour du R404a, 25 bars et 125°C au refoulement, presque 3 bars et -23°C dans l'évaporateur (zone d'évaporation) …

Je réfléchit à tous ça (valeurs réalistes de T° de condensation / Sous refroidissements / Surchauffe …), essaye de trouvé des caractéristiques détaillées de compresseurs …

Si y en a qu'on un thermomètre et peuvent me donner leurs températures (pour les points accessibles) ça pourais donner une idée …
LoloMc


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Messages : 135

vendredi 20 février 2004 à 13:27:58     
QUOTE
Donc voila si les températures correspondent bien on voit que les conditions standards données par TECUMSEH ne vont pas aller ! Pour du R404a, 25 bars et 125°C au refoulement, presque 3 bars et -23°C dans l'évaporateur (zone d'évaporation) …

Je réfléchit à tous ça (valeurs réalistes de T° de condensation / Sous refroidissements / Surchauffe …), essaye de trouvé des caractéristiques détaillées de compresseurs …

Si y en a qu'on un thermomètre et peuvent me donner leurs températures (pour les points accessibles) ça pourais donner une idée …


Excellent ce topic.

Effectivement, à 25 bar pour la condensation, c'est hachement haut.

Pression de condensation "optimale" pour le R404A= 14 bar.
Température de refoulement réelle indicative : de 70°C à 95°C (95°C si tu fais ça comme un porc!!!)
Sous refroidissement, ben faut pas que tu rêves... Lorsque tu seras en plein été et qu'il fera déjà 28°C (minimum) dehors, tu ne pourras rien avoir comme sous refroidissement. Donc mets 0. De toute façon, l'hiver se sera un petit peu mieux, c'est tout .

Surchauffe : Lorsque tu évapores @-30°C, sur mes machines on a en général 15 à 25°C (je sais c'est très loin des "règles" standards qui disent de 4-5 à 7-8°C)
Une perte de charge à l'aspiration de 0,1 bar.
Vise un taux de compression indicatif compris entre 5 et 12.
Ca te donne une pression d'évaporation indicative de 1,2 bar au minimum, 2,8 bar au maximum.
Va voir le "topic à questions de manu369", l'histoire du taux de compression y est expliquée.

Vanden


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Messages : 110

dimanche 22 février 2004 à 06:14:48     
Bon bein on persiste et on commence a capter ...

Donc un résumé des paramètres réalistes conseillés par LoloMc :

Pression de condensation "optimale" pour le R404A= 14 bar.
--> Difficile a tenir Quand il fera 35°C en été : Par contre T° de Condensation de 32 à 45 °C paraissent réalistes (T° Ambiante + 10°C, soit T° Ambiante de 22 à 35°C).
Surchauffe : 15 à 25°C (je sais c'est très loin des "règles" standards qui disent de 4-5 à 7-8°C).
• Vise un taux de compression indicatif compris entre 5 et 12.
Pression d'évaporation indicative de 1,2 bar au minimum, 2,8 bar au maximum.
--> T° d'évaporation de (-40 à -30).
Température de refoulement réelle indicative : de 70°C à 95°C.
Sous refroidissement : 0 à 4°C.
Une perte de charge à l'aspiration de 0,1 bar.

Alors une petite question, LoloMc tu dits pour le Sous refroidissement : ben faut pas que tu rêves... Lorsque tu seras en plein été et qu'il fera déjà 28°C (minimum) / (Maxi 35°C) dehors, tu ne pourras rien avoir comme sous refroidissement. Donc mets 0. De toute façon, l'hiver se sera un petit peu plus.
Dans l'aide de Tecumseh ils disent : sous refroidissement qui est égal à 0K; le principe de régulation du capillaire induisant de lui-même cette donnée.
Bon mais moi je comprend pas pourquoi du liquide (100% liquide) qui sera à T° de condensation (je compte 10° en plus par rapport à la T° Ambiante C réaliste ?) au point 5 sur mes schémas/diagrammes ne serait pas refroidit un peut par le condenseur jusqu'au point 6 sur mes schémas/diagrammes ? (Principe du watercooling/Radiateur de voitures, c.a.d un liquide refroidit par air par un radiateur et ventilateur) désolé j'arrive pas a voire !?



Cycle "optimal" du R404a c.ad :

• Pression de Condensation fixée à 14 bars (donc T° de Condensation à 30°C).
• Pression de Evaporation fixée à 1,2 bar (donc T° d'évaporation à -40°C).
• Taux de compression = Pression de condensation / Pression d'aspiration = p2/p1 = 14/1,2 = 11.67.
• Sous refroidissement : 2°C.
• Perte de charge à l'aspiration de 0,1 bar.
• Surchauffe : 20°C.




Bon sinon les autres paramètres que l'on peut fixer et qui vont limiter les possibilités sont :

• 1. La puissance frigo demandée (dépend du processeur) ici j'ai pris 300W.
Petite remarque dans l'aide de Tecumseh ils disent : La production frigorifique réelle affichée automatiquement après une sélection ou un calcul de performances. La valeur devra être supérieure à 350 Watts. C'est beaucoup pour nous non ? Pourquoi ?
• 2. La Puissance électrique du compresseur (dépend du compresseur) ici j'ai pris 160W.
• 3. Ensuite reste à trouver la T° d'évaporation la plus basse possible avec tous ces paramètres fixés !! (Dans le cas le plus favorable et le celui le plus défavorable).

• 3.a Cas le plus favorable.
• T° de Condensation à 32°C (Donc Pression de Condensation à 15 bars).
• Sous refroidissement : 2°C (j'aurai du prendre 4°C).
• Perte de charge à l'aspiration de 0,1 bar.
• Surchauffe : 20°C (j'aurai du prendre 25°C).
• Taux de compression entre 5 et 12.

On est obligé d'avoir environ -35°C comme T° d'évaporation donc 1,6 bar comme Pression d'évaporation pour satisfaire tous les paramètres fixés avant.


• 3.b Cas le plus défavorable.
• T° de Condensation à 45°C (Donc Pression de Condensation à 20 bars!).
• Sous refroidissement : 2°C (j'aurai du prendre 0°C).
• Perte de charge à l'aspiration de 0,1 bar.
• Surchauffe : 20°C (j'aurai du prendre 15°C).
• Taux de compression entre 5 et 12.

On est obligé d'avoir environ -22°C comme T° d'évaporation donc 2,7 bars comme Pression d'évaporation pour satisfaire tous les paramètres fixés avant.



D'où les 2 Cycles du R404a :




Formules (Merci LoloMc pour ces formules et explications, je les remets ici ça peut aider) :

Tu dits pour le débit massique (kg/s) véhiculé par le compresseur (La cylindrée minimale du compresseur (x nbe de tour/sec) pour couvrir le besoin). Mais ça fait des m3/s !!?? Alors que c'est kg/s ! Sinon quand ils donnent un volume les constructeurs c'est le volume minimal ?

LoloMc


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lundi 23 février 2004 à 13:31:11     
QUOTE
Alors une petite question, LoloMc tu dits pour le Sous refroidissement : ben faut pas que tu rêves... Lorsque tu seras en plein été et qu'il fera déjà 28°C (minimum) / (Maxi 35°C) dehors, tu ne pourras rien avoir comme sous refroidissement. Donc mets 0. De toute façon, l'hiver se sera un petit peu plus.
Dans l'aide de Tecumseh ils disent : sous refroidissement qui est égal à 0K; le principe de régulation du capillaire induisant de lui-même cette donnée.
Bon mais moi je comprend pas pourquoi du liquide (100% liquide) qui sera à T° de condensation (je compte 10° en plus par rapport à la T° Ambiante C réaliste ?) au point 5 sur mes schémas/diagrammes ne serait pas refroidit un peut par le condenseur jusqu'au point 6 sur mes schémas/diagrammes ? (Principe du watercooling/Radiateur de voitures, c.a.d un liquide refroidit par air par un radiateur et ventilateur) désolé j'arrive pas a voire !?



10°C d'écart pour la condensation, c'est réaliste (Je crois me souvenir qu'on apprenait 7 à 12°C)

Avant toute chose :
Le capillaire ne régule rien (contrairement à un détendeur) Il créé une perte de charge, c'est tout. Donc lorsque tu le dimensionnes, tu fixes ou non un sous refroidissement. Maintenant, comme tu fixes un régime idéal de fonctionnement en fonction de tes besoins, il faut aussi tenir compte des conditions extérieures, telle que la pression de condensation. C'est pour cette raison qu'il existe des dispositifs pour réguler des pressions de condensation, tels que vanne d'eau pressostatique, variateur de vitesse pressostatique, etc...

En fait pour ton condenseur :
P = K.S.DT (sur l'air, l'eau...) = Qm.Dh (fluide au condenseur) x rendement de l'échangeur, soit 90% environ

P = Puissance échangée en kWatts
K = coefficient d'échange : On prendra quelque chose comme 15 pour aluminium ET vitesse d'air de 2m/s
S = surface d'échange en m2
DT = écart de température entre l'entrée et la sortie (sur l'air)
Qm = débit masse de gaz
Dh = écart d'enthalpie sur le fluide entre l'entrée et la sortie condenseur.

Plus la vitesse d'air est grande, plus la température de ton liquide va avoir tendance à se rapprocher de la température du medium de refroidissement.
De même, plus le métal est conducteur, plus la température de ton liquide va avoir tendance à se rapprocher de la température du medium de refroidissement.
De même, plus ton échangeur (condenseur) est grand, plus la température de ton liquide va avoir tendance à se rapprocher de la température du medium de refroidissement.
Et plus tu te rapproche de la température de ton medium de refroidissement, plus tu augmentes ton sous refroidissement.


Comme lorsque tu as choisis ton condenseur, tu as fixés toutes les grandeurs ; il ne te reste plus que le DT. Qui est variable en fonction des conditions extérieures.
Donc en clair, si tu veux quelque chose de vraiment bien, il te faut ajouter un dispositif de régulation de pression, et dimensionner ton condenseur pour le pire des cas de figure.
A ce moment là, effectivement, tu travailleras en été à 0°C de sous refroidissement, et l'hiver, ben ce que pourras le système. (eg : si l'air rentre à 10°C, tu condenseras à 20°C et auras un sous refroidissement de 30-20=10°C)

Si je puis me permettre une suggestion : (pas donnée la suggestion mais bon...)
Pour le R404A, il vaut mieux utiliser un circuit d'eau pour condenser. Ca te permettrais :
1 - D'exporter les calories vers l'extérieur l'été (balcon, terrasse, connard de voisin, etc... (oups, pardon pour le voisin, mais j'en ai un en ce moment )
2 - D'augmenter la taille de ton condenseur l'été, et le diminuer l'hiver, facilement.
3 - Réguler plus facilement ta pression.

QUOTE
• 1. La puissance frigo demandée (dépend du processeur) ici j'ai pris 300W.
Petite remarque dans l'aide de Tecumseh ils disent : La production frigorifique réelle affichée automatiquement après une sélection ou un calcul de performances. La valeur devra être supérieure à 350 Watts. C'est beaucoup pour nous non ? Pourquoi ?


Sais pas te dire... Je pense que Tecumseh n'avais pas prévu que des andouilles puissent utiliser leur soft pour refroidir leurs processeurs

QUOTE

Tu dits pour le débit massique (kg/s) véhiculé par le compresseur (La cylindrée minimale du compresseur (x nbe de tour/sec) pour couvrir le besoin). Mais ça fait des m3/s !!?? Alors que c'est kg/s ! Sinon quand ils donnent un volume les constructeurs c'est le volume minimal ?

Je vois que tu suis vraiment bien . Effectivement, y'a une connerie (merde j'ai pas l'image de Bartez...)

Tu as raison, c'est la quantité de gaz (kg/s) qu'il faut véhiculer pour assurer le besoin. Mais comme cette quantité de gaz dépend, entre autres, du volume massique (m3/kg) du fluide pour tes conditions, j'ai commis l'erreur de faire l'amalgame. Pour une raison simple :
A ce stade du calcul, nous n'avons pas encore regardé l'abaque pour connaître tes valeurs.
Donc je vais corriger sur le post précédent.

Le volume donné par le constructeur est appelé volume balayé. Ca veut dire que le compresseur est capable de véhiculer tant de m3/h, dans les conditions que donne le constructeur.

Deux dernières choses :
J'ai pas dit qu'il fallait systématiquement avoir 15 à 25°C de surchauffe. J'ai dit que c'est ce que j'observais sur les enceintes.
L'ordre de grandeur, pour une évaporation vers -30°C, de la température de refoulement du R404A entre 75°C et 85°C (95°c si tu fais ça comme un cochon!!!) Au dessus de 85°C, il faut ventiler le compresseur dans ce cas, pour "l'aider" à dissiper sa propre chaleur.
Vanden


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lundi 01 mars 2004 à 04:36:16     
Ok pour le Sous Refroidissement en gros il ne dépend que du deltaT(sur l'air) c’est ça ?

Sinon pour approfondir j’ai été voir ça : http://jc.castaing.free.fr/ens/modnum/sim2.htm
Y a un petit fichier Excel qui calcul tout (l’exemple est avec de l’eau mais en remplacent le Cp et le K de l’eau par celui de l’air, en mettant un débit réaliste et une surface « froide » env x10 ça doit être bon). Par contre pour ce calcul le sous refroidissement dépend surtout de la T° de l’air et la T° de condensation.

M’enfin ça commence a être compliqué …
A par ça je persiste sur Tecumseh …

Nouveau Compresseur et condenseur --> Nouveau DoD :
Bon bein finalement j’ai récupéré un CP et son condenseur (Danfoss ½ Cv R502/R22 Ref SC12C) donc vais carrément refaire un nouveau DoD sûrement au R502 puisque Tecumseh ne « calcul » pas les capillaires pour R22 basse pression. Sinon R404A mais huile à changer …


Au moins c déjà plus sérieux que mon IRE L16A01 ¼ Cv R12 …

Mesures de Températures sur mon DoD actuel :
On m'a prêté un thermocouple, j'ai pu mesurer les Températures sur mon DoD actuel (R413a) à T°Ambiante = 19°C :



Il y a une différance en Idle sur T° Refoulement et T° entrée condenseur (entre mes mesures et le cycle fait par Solkane) sûrement du a la mesure de la T° d'aspiration qui varie beaucoup au voisinage du compresseur (les tuyau en cuivre conduisent bien la chaleur du compresseur) donc a un cm prés ça varie beaucoup.




Donc 1ère remarque c'est la différance en full entre la sonde Abit et la T° de l'évaporateur quelque soit la ventilation, je pense que cela est du a un mauvais échange thermique de l'évaporateur (manque de surface et pertes au niveau des soudures) ??

Ensuite Taux de compression entre 3 et 5 c'est pas terrible.
Pression d'évaporation entre 2 et 2,5 un peut haut ?
Pression de condensation entre 6 et 7,5 trop bas ?

Le pire dans tous ça c'est qu'en évaporant " aussi haut : environ -12 " je devrais avoir beaucoup de puissance frigo mais ce n'est pas du tout le cas (Sinon remonterais pas entre -7 et -4 suivant la ventilation à l'évaporateur en full !!) alors que mon processeur est censé dégager 150W en full.
Donc ce problème ne peut venir que du capillaire ! (Le Compresseur et la charge (que j'ai déjà modifiée) jouent aussi mais dans une meure moindre je pense).

Feedback (Ou comment j'avais calculé mon capillaire a l'époque) :
Première approximation : J'ai pris dans Tecumseh le compresseur AEZ1380A comme équivalent a mon IRE L1601A (1/4 Cv et R12 tous les deux) pour le " calcul " de performance.
Deuxième approximation : J'ai pris dans Tecumseh R12 comme gaz, le R413a ou Isceon 49 qui remplace le R12 n'y étant pas.
Le " calcul " de la longueur du capillaire ne dépende que de Te, Tc, SurCh et PuissFrigo (On peut vérifier dans Tecumseh en mettant n'importe quoi dans Sous-Ref et Tga on obtient la même longueur de capillaire)
Le " calcul " de performance (Qui indique dans les conditions choisis quel puissance frigo maximum le compresseur choisi peut fournir) lui dépend de Te, Tc, SurCh et en plus de Tga et SousRef.
Mais comme on négligera la surchauffe dans la ligne d'aspiration Tga=Tsc=Te+SurCh il dépendra donc en réalité de Te, Tc, SurCh et SousRef.

Donc ne sachant pas quoi prendre comme paramètres par défauts a l'époque j'ai pris les conditions TE, après un petit calcul de performance ça allé pas :

Mon compresseur pouvait fournir seulement 193 W, donc j'ai décidé d'évaporer un peu plus haut pour que mon compresseur puisse fournir un peu plus de puissance :

Et il m'avait conseillé comme capillaires :


Bon et c'est quoi qui va pas !!??
Bein déjà les conditions TE si on regarde mes températures on en est loin ….
On va donc regardé maintenant quels sont les puissances frigo données par Tecumseh pour un capillaire de 0,8mm/1,74m avec R12 et mes températures (les puissances frigo car si on regard mon graphique LongCap = f (PuissFrigo) pour R404a dans les Conditions T.E (premier post) on a plusieurs puissances frigo pour une longueur de capillaire choisi a cause des dents de scie (entre 2 et 4) et il y a le même phénomène pour du R12).
Je ne vais pas pouvoir le faire avec mes quatre relevés de T° les deux premiers (Ventilo Max) condensant trop bas (T° de Condensation mini pouvant être rentrée dans Tecumseh = 30°C et T° d'évaporation max = -10°C) et pour les deux autres (Ventilo Min) on fera l'approximation :


- Donc en Idle :



Seulement 160W ou 153W (On peut compter un petit peu moins car je condense plus bas) a cause du capillaire 0,8mm/1,74m ! Alors que dans ces conditions ce compresseur pourrait fournir 425W (performances) mais il faudrait un capillaire 1,2mm/2,37m ….
Rq : Lorsque l'on fixe les conditions (Ici : Te=-12°C / Surchauffe=21°C / LongueurCapillaire=1.74m) et que l'on fait varier Tc on obtient quelque chose d'assez linéaire :

Si je mets sur ce graph la Puissance Frigorifique Maximum du compresseur AEZ1380A (attention pour cette courbe le capillaire n'est pas fixe ! mais les autres conditions sont les mêmes) On voit bien que le capillaire a été conçut pour Tc = 54,5°C (point d'intersection de PuissFrigo et PuissFrigoMaxAEZ1380A).


- Et en full :



Seulement 163W ou 156W (On peut compter un petit peu plus car j'évapore plus haut) a cause du capillaire 0,8mm/1,74m ! Alors que dans ces conditions ce compresseur pourrait fournir 460W (performances) mais il faudrait un capillaire 1,2mm/2,23m …
Rq : Lorsque l'on fixe les conditions (Ici : Tc=30°C / Surchauffe=24°C / LongueurCapillaire=1.74m) et que l'on fait varier Te on obtient quelque chose d'assez linéaire :

Si je mets sur ce graph la Puissance Frigorifique Maximum du compresseur AEZ1380A (attention pour cette courbe le capillaire n'est pas fixe ! mais les autres conditions sont les mêmes, Tga=Te+SurCh) on voit nettement que le capillaire limite la puissance à une dizaine de watts près quelque soit la température d'évaporation :





Donc le fait d'avoir tenu compte des performances mais pour des conditions (T.E) très différentes de mes conditions réels mon données une longueur de capillaire inadaptée ! (Ça aurais été beaucoup moins marqué si je n'avais pas tenus compte des performances et pris dans les conditions T.E 250W frigo, c.a.d capillaire 0,8mm/1,50m).
L'ajout d'une bouteille ACL, un meilleur transfert au niveau de l'évaporateur et la quantité de gaz adaptée devrait également améliorer les choses.



Comment je ferais maintenant :
Je fixe mes meilleurs conditions (Tc = 30°C / SurCh = 20°C / Sous Ref = 1°C / Tga = Te+SurCh) pour la puissance frigo je compte large (250/300w) allé pour l'exemple disons 275W.
Du " calcul " des performances j'en déduis ma température d'évaporation mini : Ici pour compresseur AEZ1380A et R12 je peu prendre -22°C (Tga=-2°C /performance à 280W). Et donc pour 275W j'ai un capillaire de 1mm/1,19m.

Je fixe mes pires conditions (Tc = 45°C / SurCh = 20°C / Sous Ref = 1°C / Tga = Te+SurCh). Je regarde les performances en faisant monter Te et en ajustant Tga jusqu'à récupérer une performance supérieur a 275 W. Ici pour compresseur AEZ1380A et R12 je peu prendre -16°C (Tga=4°C /performance à 279W) mais bien entendu le capillaire qu'il faudrait (1mm/1,64m) pour ces 279w ne correspond plus a celui des meilleurs conditions. Pour récupérer les 1,19m précédents il faudrait que le compresseur puisse fournir 330W ce qui n'est pas possible à Te = -16°C, augmentons donc encore Te pour avoir une performance suffisante pour du capillaire 1mm/1,19m : Je trouve Te = -13°C, Tga =7°C, Performance 318W et donc capillaire 1mm/1,19m.

Bon la question qui ressort de ceci c'est si j'ai un capillaire de 1mm/1,19m que je suis dans les pires conditions (Tc = 45°C / SurCh = 20°C / Sous Ref = 1°C / Tga = Te+SurCh) mon compresseur peut fournir à Te = -13°C une puissance frigo de 318W.
Si mon processeur et les différentes pertes représentent au maxi 275W, la température d'évaporation va elle descendre en dessous de -13°C ?? Jusqu'à -16°C ??

Bon voila vous en pensez quoi ?
LoloMc


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lundi 01 mars 2004 à 11:12:28     
Vanden Ecrit le Mar 1 2004, 04:36 AM
QUOTE

  Ok pour le Sous Refroidissement en gros il ne dépend que du deltaT(sur l'air) c’est ça ?


Non, surement pas. Mais une fois que tu auras fixé ton condenseur, le seul paramètre sur lequel tu pourras encore jouer (et même si tu veux pas jouer, tes conditions extérieures vont jouer pour toi), c'est l'écart de température entre ton fluide de refroidissement (air/eau) et ton fréon (d'où le DT).

Tu condenses à une pression. Cette pression correspond, en phase liquide, à une température. L'écart entre la température que tu mesures (avec un thermomètre) en entrée de détendeur et la température correspondante à la pression (mesurée avec un manomètre et le diagramme du fluide) à laquelle tu condenses te donne ton sous refroidissement.

Maintenant, pour améliorer cet écart, tu as des possibilités :
1 - Surface plus grande (correspond à augmenter la taille de ton condenseur=le changer)
2 - Augmenter la vitesse d'air sur ton condenseur (correspond à augmenter la taille du ventilo condenseur, ou le faire tourner plus vite=changer ce que tu as déjà)
3 - Matériaux plus conducteur, cuivre, argent, carbone conducteur, diamant (correspond à changer ton condenseur)

4 - Souffler plus froid sur ton condenseur. (eg : le seul paramètre qui te reste encore, CQFD)


Quand j'ai donné la formule : P = K . S . DT, j'ai donné la formule de la puissance échangée au condenseur. PAS LE CALCUL DU SOUS REFROIDISSEMENT. Dans cette formule, le DT est l'écart entre la température de sortie d'air et la température d'entrée d'air de ton condenseur.

Ton sous refroidissement, tu le fixes. Mais tu ne le calcules pas. (Tu peux, cependant, calculer un sous refroidissement optimal pour avoir le plus d'efficacité par rapport à ton taux de compression par exemple, mais ça commence à réellement compter lorsque tu as installé X MWatts)
LoloMc


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lundi 01 mars 2004 à 11:19:24     
La suite plus tard, j'ai du boulot par dessus la tête aujourd'hui
LoloMc


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lundi 01 mars 2004 à 13:27:32     
QUOTE

Comment je ferais maintenant :
Je fixe mes meilleurs conditions (Tc = 30°C / SurCh = 20°C / Sous Ref = 1°C / Tga = Te+SurCh) pour la puissance frigo je compte large (250/300w) allé pour l'exemple disons 275W.
Du " calcul " des performances j'en déduis ma température d'évaporation mini : Ici pour compresseur AEZ1380A et R12 je peu prendre -22°C (Tga=-2°C /performance à 280W). Et donc pour 275W j'ai un capillaire de 1mm/1,19m.

Je fixe mes pires conditions (Tc = 45°C / SurCh = 20°C / Sous Ref = 1°C / Tga = Te+SurCh). Je regarde les performances en faisant monter Te et en ajustant Tga jusqu'à récupérer une performance supérieur a 275 W. Ici pour compresseur AEZ1380A et R12 je peu prendre -16°C (Tga=4°C /performance à 279W) mais bien entendu le capillaire qu'il faudrait (1mm/1,64m) pour ces 279w ne correspond plus a celui des meilleurs conditions. Pour récupérer les 1,19m précédents il faudrait que le compresseur puisse fournir 330W ce qui n'est pas possible à Te = -16°C, augmentons donc encore Te pour avoir une performance suffisante pour du capillaire 1mm/1,19m : Je trouve Te = -13°C, Tga =7°C, Performance 318W et donc capillaire 1mm/1,19m.

Bon la question qui ressort de ceci c'est si j'ai un capillaire de 1mm/1,19m que je suis dans les pires conditions (Tc = 45°C / SurCh = 20°C / Sous Ref = 1°C / Tga = Te+SurCh) mon compresseur peut fournir à Te = -13°C une puissance frigo de 318W.
Si mon processeur et les différentes pertes représentent au maxi 275W, la température d'évaporation va elle descendre en dessous de -13°C ?? Jusqu'à -16°C ??

Bon voila vous en pensez quoi ?


Peux tu te procurer une pince ampèremétrique et donner les consommations de ton CP, par rapport aux données constructeurs. Ca indique si le cp est "raz la gueule" ou s'il reste de la marge (capillaire-condenseur-évapo-charge)

Tu peux donner des détails sur la fabrication de ton évaporateur ? Où est le capillaire ? Isolation ?


D'abord tu dois fixer tes meilleures conditions, ensuite les pires. Ce qui veut dire, que tu dois modifier ENSUITE, après avoir défini tes deux régimes extrêmes de fonctionnement, tes conditions idéales (meilleures).
Donc puisque ton circuit est capable de condenser à 45°C. Et qu'en hiver tu prévois de condenser à 30°C. Ton sous refroidissement dans le 1er cas est de 45-30=15°C et non pas de 1°C. Après tu te retapes tes calculs.
Ce qu'il faut que tu fasses, c'est que tu détermines le taux de compression pour le pire. Ensuite, tu appliques ce taux de compression pour le meilleur des cas, en fixant ta pression de condensation. Celà va te donner ta BP. Et de là tu te retapes tes calculs.
Le reste de la démarche est bon.

QUOTE

Si mon processeur et les différentes pertes représentent au maxi 275W, la température d'évaporation va elle descendre en dessous de -13°C ?? Jusqu'à -16°C ??


NON !
Ton capillaire créé une perte de charge. Soit une différence de pression entre ta HP et ta BP. Si ta HP ne change pas, et que ton capillaire ne change pas non plus, pourquoi ta BP évoluerait-elle ?


Il te faudrait un détendeur thermostatique. Là, tu pourrais le régler pour -16°C et quand il arrive pas à tenir la charge, il ouvrirait plus. Ca permettrait de s'adapter aux différents régimes de fonctionnement, en limitant les risques de retour liquide.



LoloMc


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lundi 01 mars 2004 à 13:30:21     
J'ai fait un petit topo sur le sujet suivant :

Une éternelle guerre entre les frigoristes : Le diamètre d'un capillaire ?
Vaut-il mieux un petit diamètre et une faible longueur ou un grand diamètre et une grande longueur ?
1 + Permet de limiter, au démarrage, la quantité de gaz, et d'empêcher une surcharge moteur (au démarrage, taux de compression très faible) = Détendeur MOP
1 - Diminue les possibilités d'affinage par écrasement du capillaire.
1 - Peut créer des problèmes de retour d'huile et de bouchage lorsque des "corps étrangers" se promènent dans le circuit.

2 + Permet de maximiser la quantité de liquide dans l'échangeur = optimiser la puissance.
2 + Minimise les risques de bouchon d'huile et de blocage par "corps étrangers"
2 + Possibilité d'affinage accentuée.
2 - Peut provoquer une surcharge au moteur (intensité qui grimpe trop haut, trop longtemps) = compresseur qui tient trois mois (ou moins!)

Un truc à ne pas faire :
Si tu sens que ton capillaire est trop court. Avec une multi prises, et un chiffon dans les mors, tu écrases sur une petite longueur ton capillaire. Ca permet de "rallonger" artificiellement ton capillaire sans refaire la charge.

Mon avis à moi (qui sera, à coup sûr différent à chaque frigoriste...) Grand diamètre et grande longueur et pince ampèremétrique power !
Zytrahus


:ouch:
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lundi 01 mars 2004 à 15:45:42     
je suis aussi pour le gros diametre et grande longueur, c'est lpus précis
Vanden


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lundi 01 mars 2004 à 23:54:43     
Merci encore

Pour le sous refroidissement (avec la feuille Excel) j'avais bien vu qu'il dépendais surtout De ce DT = écart de température entre ton fluide de refroidissement (air/eau) et ton fréon ) en fixant les autres paramètres.
Alors que ds le calcul de puissance on a DT = l'écart entre la température de sortie d'air et la température d'entrée d'air de ton condenseur. J'avais un peu mélanger les deux qui doivent de toute façon être plus ou moins liés ?


Bon la j'ai pas de pince ampèremétrique pour l'instant (mais je devrais pouvoir trouvé ça) et mon multimètre qui supporte 10A max pendant 10s c'est pas pratique (brancher/débrancher) ...

Pour l'évaporateur :
Donc plaque soudées, le capillaire descends qques cm plus bas que le "couvercle" du dessus, l'aspi est a ce niveau. Niveau volume c'est bon. Quand a l'isolation j'ai eu telement de problèmes de condensations (ça ma couté une A7N8X dlx) que la j'ai pas lésiné sur silicone/néoprène/vaseline, donc tous l'évapo entouré de mousse néoprène soudé au silicone et aspi entourée de mousse aussi. Et encore même comme ça j'ai eu des pb au début avec ma Nf7s, il y avais un peu d'air au niveau du processeur (évapo faisait une petite rotation / proco) au bout de 10 jours grosses merdes, comblé cette espace avec vaseline et ça fonctionne bien depuis plus de 15 jours !
QUOTE
D'abord tu dois fixer tes meilleures conditions, ensuite les pires. Ce qui veut dire, que tu dois modifier ENSUITE, après avoir défini tes deux régimes extrêmes de fonctionnement, tes conditions idéales (meilleures).
Donc puisque ton circuit est capable de condenser à 45°C. Et qu'en hiver tu prévois de condenser à 30°C. Ton sous refroidissement dans le 1er cas est de 45-30=15°C et non pas de 1°C. Après tu te retapes tes calculs.
J'ai pris 1°C de sous refroidissement parce que c'est en gros ce que j'ai mesuré avec le thermocouple, et vu que 80% de l'année c'est 18-22°C de T° ambiant chez moi les mesures on été faites dans de bonnes conditions. L'été je ne pourrais avoir que moins de sous refroidissement non ?
Par contre je me vois mal pousser la chaudière pour monter à 35°C de T° ambiante pour faire mes mesures !

Ça viens d’où que mon sous refroidissement dans le 1er cas est de 45-30 = T°CondMax(été) - T°CondMin(hivers) = 15°C ?

Pour l’exemple prenons donc :
- Meilleures conditions (Tc = 30°C / SurCh = 20°C / Sous Ref = 15°C / Tga = Te+SurCh) tjrs 275W de puissance frigo. Du « calcul » des performances j’en déduis ma température d’évaporation mini : Ici pour compresseur AEZ1380A et R12 je peu prendre -24°C (Tga=-4°C /performance à 283W). Et donc pour 275W j’ai un capillaire de 1mm/1,15m.
- Pires conditions (Tc = 45°C / SurCh = 20°C / Sous Ref = 0°C / Tga = Te+SurCh) et capillaire 1mm/1,15m. Je trouve Te = -12°C, Tga =6°C, Performance 332W et pour 321W un capillaire 1mm/1,15m

Qu’est ce que je dois modifier ?
QUOTE
Ce qu'il faut que tu fasses, c'est que tu détermines le taux de compression pour le pire. Ensuite, tu appliques ce taux de compression pour le meilleur des cas, en fixant ta pression de condensation. Celà va te donner ta BP. Et de là tu te retapes tes calculs.
Le reste de la démarche est bon.
Si je reprends mes pires conditions du dessus on trouve un Taux de compression de 5,3 alors que dans les meilleurs 5,8. Donc si je fais comme tu dis je fixe la pression de condensation à 7,4 bars (T°Cond = 30°C) je trouve pression d’évaporation = 7,4/5,3 = 1,4 bar (T° d’évaporation à -23,3°C).
Je dois refaire les meilleures conditions avec cette T° d’évaporation ? Ce qui me donnerais :
Tc = 30°C / SurCh = 20°C / Sous Ref = 15°C / Tga = Te+SurCh tjrs 275W de puissance frigo et Te = -23,3°C ?
Donc Tga=-3,3°C / Performance à 292W et pour 275W un capillaire 1mm/1,16m (il y a que 1cm de différence !) et mes pires conditions on changées si je rallonge mon capillaire de 1cm !?
Suis un peu perdus la …

Sinon j’ai bien compris : Capillaire = perte de charges donc dans l’exemple de mon poste précèdent dans les pires conditions T° d’évaporation minimum = -13°C (même si pas beaucoup de puissance frigo soutirée a l'évapo).

Pour le diamètre du capillaire c’est noté (donc 1mm) par contre vaut mieux que je le prenne pas trop long et que si il est trop court j’utilise la technique de « l’écrasement » du capillaire malgré que tu dis qui faut pas le faire ( Un truc à ne pas faire : ) !! ?? Car si il est trop long c'est vidage/coupage/sougage et recharge !
De même la mesure de l’intensité du compresseur .
LoloMc


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mardi 02 mars 2004 à 11:31:33     
Comme tu peux le voir dans cette formule : P = K.S.DT, la puissance calorifique de l'air n'évolue pas (ou trop peu pour qu'on en tienne compte) en fonction de la température.

Ce qui veut dire que si tu as de l'air qui rentre dans ton condenseur à 25 et qui ressort à 35°C tu auras 'évacué' autant de calories que si tu avais de l'air qui rentrait à 10 et qui sortait à 20°C. (Attention, la masse volumique de l'air, elle elle joue bcp plus*)

Donc les deux écarts (DT sur l'air et DT pour le sous refroidissement) ne sont pas liés. Ce qui est lié, c'est ton sous refroidissement et ta température d'entrée d'air.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
QUOTE

Ça viens d’où que mon sous refroidissement dans le 1er cas est de 45-30 = T°CondMax(été) - T°CondMin(hivers) = 15°C ?


Exactement ! L'hiver tu auras ton air qui rentrera (par exemple) à 15°C et qui ressortira à 25°C.*
Donc, si ton échange était parfait, total, idéal (autant espérer trouver une femme comma ça ), la température à laquelle serait ton fluide en sortie de condenseur, en hiver serait de 25°C aussi.**

Donc, EN HIVER, ton sous refroidissement théorique total est la température correspondante à la pression à laquelle ton installation sait condenser dans le pire des cas (l'été en plein cagna) moins la température à laquelle tu sortirais si ton échange était parfait, et ce, dans tes meilleures conditions.

*(Normallement, il faudrait corriger cela en fonction de l'évolution de la masse volumique de l'air, mais on va la considérer constante car on a pas bcp de puissance à évacuer, et qu'on est pas au pourcent près)
** En pratique, pour une installation, on prendra un rendement d'échangeur à 90% (à affiner en fonction de ton couple ventilo-condenseur et de ton fluide)


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**Avant que tu poses la question
On distingue deux principales installations frigorifiques :
Le regime établi (type frigo) et le régime transitoire (tunnel de congélation ou ce que je fais par exemple)
Lorsque tu démarres ton installation, il faut que tu descendes des masses en température, dans un temps imparti. (Ton bloc, ton CPU, les tuyaux, etc...) On parle de régime transitoire à ce moment là.
Lorsque ton installation est déjà en température et que tout fonctionne bien, on parle de régime établi.

Or la puissance qu'on installe pour effectuer des variations de température, dans un temps imparti est BEAUCOUP plus importante que pour maintenir une installation en température où seulement les déperditions viennent réchauffer un peu le bordel. Qui dit bcp de puissance de froid à produire, dit bcp de chaleur à évacuer au condenseur. C'est pour cette raison que sur des installations transitoires, les condenseurs sont très largement surdimmensionnés. Et puisque les condenseurs sont très largement surdimmensionnés, on a des sous refroidissement très (trop) efficaces lorsque l'on attaque les régimes établis.

Le danger, dans une installation ou rien n'est régulé, de surdimmensionner ton condenseur, c'est que ton sous refroidissement sera trop grand et que tu finiras par produire trop de froid à l'évaporateur. Comme ta charge (ton CPU) ne produira pas assez de chaleur pour évaporer tout ton fluide, tu te retrouveras avec un retour de liquide. L'autre danger, si tu régules ta surchauffe, c'est que tu produit moins de froid, donc ta puissance à évacuer au condenseur devient plus faible. Si ta puissance à évacuer au condenseur devient plus faible, que ton débit de gaz chute (parce que tu évapores pas tout) mais que l'air extérieur continue à absorber autant de calories, ta pression HP baisse.

On a donc recours à des dispositifs de régulation de pression de condensation, afin de ne pas faire chuter inéxorablement notre HP. Ce dont je te parlais précédemment avec de l'eau.
Donc si tu veux surdimmensionner ton condenseur, il faut réguler la pression de condensation pour ne pas que cela chute. (Mais c'est toujours mieux de toute façon)

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Les conditions que tu vient d'ennoncer sont bonnes pour moi
(Sous refroidissement l'hiver de 15°C)

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Vu ton évaporateur et tes températures, j'ai la "vague" impression que tu pourrais encore rajouter du fluide.
Il te faudrait l'intensité pour savoir si tu peux pousser comme un goret
Sinon, c'est que le compresseur est trop lège, l'install pas assez isolée, condenseur trop court, que tu "gaspilles" du froid etc...


Vanden


Membre
Messages : 110

mardi 02 mars 2004 à 19:20:33     
Au fait LoloMc tu m'a pas répondu pour le capillaire :

Vaut mieux que je le prenne pas trop long et que si il est trop court j’utilise la technique de « l’écrasement » du capillaire malgré que tu dis qui faut pas le faire !! ??
Heu une pince étau bien réglée C pas nickel pour faire ça ?
Car si il est trop long c'est vidage/coupage/soudage et recharge !


Pour le sous refroidissement ok mais pour réguler la pression de condensation ça doit pas être simple ?
Avec refroidissement a air ? (2 condenseurs avec un capteur de T° et 2 vannes qui ferment ou ouvrent le 2éme au besoin ??) Ou (Capteur T° qui régule le ventilo, voir en tout ou rien ??).

Mais je crois que pour l'instant je vais essayer de faire un truc "simple" donc capillaire/ALC et pas de régulation de pression sauf si c'est pas trop compliqué (mais vu le bordel pour déterminer un capillaire ... C pas gagné), j'aimerais bien déjà régler ce Pb de détermination de capillaire pi après je pourrais prendre la tête sur autre chose Y a toujours moyen d'optimiser tout façon.

Sinon demains j'essaye d'avoir une pince pour avoir une idée de la conso de mon compresseur sur mon system actuel ... mais le capillaire qui est dessus (0,8mm/1.74m) bride la puissance frigo dans les 150/170W d'après Tecumseh en condensant a 30°C et environ 170/190W en condensant a 45°C.
Si Tecumseh a raison la conso du compresseur devrais elle aussi être limitée a cause du capillaire et de la T° de condensation (30°C) si j'ai bien compris et que j'ai pas d'autres problèmes sur mon system.
LoloMc


Membre
Messages : 135

mardi 02 mars 2004 à 20:20:44     
QUOTE

Au fait LoloMc tu m'a pas répondu pour le capillaire  :

Vaut mieux que je le prenne pas trop long et que si il est trop court j’utilise la technique de « l’écrasement » du capillaire malgré que tu dis qui faut pas le faire !! ??
Heu une pince étau bien réglée C pas nickel pour faire ça ?
Car si il est trop long c'est vidage/coupage/soudage et recharge !


Excuse moi d'avoir oublié de répondre à ça.... A ton avis, pourquoi j'en ai parlé ?! Evidemment qu'il faut que tu tentes ! (Mais faut pas le faire faire par n'importe qui, qui va utiliser une pince coupante pour essayer d'écraser son capillaire!) Oublie pas de mettre un chiffon si les mors de ton étau sont pas lisses.

QUOTE

**Avant que tu poses la question
Donc si tu veux surdimmensionner ton condenseur, il faut réguler la pression de condensation pour ne pas que cela chute. (Mais c'est toujours mieux de toute façon)


C'est tout ce que j'ai dit.

QUOTE

Pour le sous refroidissement ok mais pour réguler la pression de condensation ça doit pas être simple ?
Avec refroidissement a air ? (2 condenseurs avec un capteur de T° et 2 vannes qui ferment ou ouvrent le 2éme au besoin ??) Ou (Capteur T° qui régule le ventilo, voir en tout ou rien ??).


Depuis le début, je te parle d'une pression de condensation, pas d'une température. Donc si tu dois réguler quelque chose, tu régules ta PRESSION !!!! C'est pour cela que je saoule le monde entier pour trouver un dispositif de régulation de pression pour ma séparation de phase - Pour ne pas être influencé par le sous refroidissement !

QUOTE

Si Tecumseh a raison la conso du compresseur devrais elle aussi être limitée a cause du capillaire et de la T° de condensation (30°C) si j'ai bien compris et que j'ai pas d'autres problèmes sur mon system.


J'en ai l'impression aussi... Avec la consommation électrique, en régime stabilisé, tu sauras si tu peux booster un peu la charge (pas comme un goret non plus quand même! )
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