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Mise en dépression par chauffage?

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Anti-glouglou


Membre
Messages : 25

lundi 03 septembre 2007 à 09:09:34     
Toujours en train de chercher une solution maison pour réaliser un thermosiphon expérimental, je me suis demandé si une "mise au vide" par chauffage du système rempli et échappement du surplus par une valve ne serait pas possible...

Corrigez moi si je me trompe:

1) J'amène un système rempli d'eau et d'une contenance de 0.1l à 180°C avec une valve qui ne permette aucune différence de pression interne/externe (ou tout du moins minime)
2) Je laisse la température diminuer
3) Je scelle le circuit avant la valve (optionnel)

A ces 180°C donc, mon circuit ne contiendra plus que 0.1l de vapeur d'eau, exact?
Après liquéfaction, à ~20°C, on obtiendrait une pression absolue de ~0.1bar pour une masse de liquide de ~10g, exact?

Si yabon dans les hypothèses, je serai heureux pour le coup, car même avec de l'étain la "mise au vide" du circuit deviendrait faisable sans trop de moyens... (et accessoirement, sans demander à un frigoriste de faire le remplissage d'un circuit dont je ne suis pas certain de la résistance, bien que j'ai demandé qu'il puisse supporter au moins 50mbars absolus lors de la commande du condenseur)

Message édité par Anti-glouglou le lundi 03 septembre 2007 à 09:14:18
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kissagogo27


Méchant Vieux Râleur
Messages : 27592

lundi 03 septembre 2007 à 10:53:44     
tu cheches un themo-siphon ou un pseudo Heatpipe ?
Rosco


Administrateur
Messages : 25914

lundi 03 septembre 2007 à 13:09:46     
Euh ton eau dépassera pas 100 °C sous 1 bar, même si tu chauffes comme un goret, mais tu peux surchauffer la vapeur par contre...

Pas trop compris la valve. Elle est ouverte et permet l'équilibre en tout temps ou c'est une "cocotte minute" ton truc avec la pression qui grimpe à bloc dedans ? A quoi elle sert si tu scelles le circuit avant de la fermer ?
Anti-glouglou


Membre
Messages : 25

lundi 03 septembre 2007 à 15:15:21     
Petite erreur en effet, initialement j'avais mis 100°C et j'ai corrigé après coup pour tenir compte de la pression absolue voulue, la valve doit donc permettre une pression de 10bars au delà de laquelle elle s'ouvre (cocotte minute donc).

Kissagogo> C'est un thermosiphon chelou, et il y a un souci potentiel avec le volume de fluide mais normalement j'avais prévu le rapport évapo/liaison+condenseur tel que l'évapo ne devait pas être sec même à charge max (à vérifier expérimentalement... )

Message édité par Anti-glouglou le lundi 03 septembre 2007 à 15:15:59
Rosco


Administrateur
Messages : 25914

lundi 03 septembre 2007 à 16:30:09     
Atta un petit peu, y a un truc louche dans ton explication

Si c'est une "cocotte minute" :
- tu chauffes un volume fermé avec x litres de flotte
- on dit que tout se retrouve sous forme vapeur grâce à une T° suffisante dans le volume toujours fermé à cause de la valve
- tu laisses refroidir le volume toujours fermé

Ensuite tu dis que t'as plus que 10 gr d'eau dedans alors que rien ne s'en échapper ? L'état final n'est autre que l'état de départ, tu retrouves 0.1 L de flotte... Y doit manquer un bout dans ton process, au niveau du scellement, tu scelles quoi si le volume est déjà fermé ?

Tentative de compréhension : tu veux utiliser la vapeur très chaude pour remplir un AUTRE système (le thermosiphon), sceller ce thermosiphon après avoir mis un peu de vapeur dedans et attendre que ce peu de vapeur se recondense, la pression chutant fortement dans le thermosiphon puisque le vapeur est surchauffée et qu'il y en aura peu si on maîtrise la pression d'introduction dans celui-ci (car dans la cocotte ça va pousser ).
Clemmaster


Benou lover <3
Messages : 5804

lundi 03 septembre 2007 à 17:07:55     
Si j'ai bien compris il remplit son tube de flotte, le fait chauffer et prie pour que l'eau s'échappe sans que l'air ne rentre

Message édité par Clemmaster le lundi 03 septembre 2007 à 17:08:09
Rosco


Administrateur
Messages : 25914

lundi 03 septembre 2007 à 17:15:43     
C'est le truc classique effectivement (l'expérience avec un bidon métallique rempli de flotte bouillante qu'on referme après avoir couper le chauffage, le bidon se collapse, expérience du collège), mais sa valve fermée fout le bronx ou alors il explique mal. Y compte peut-être bourriner sur la pression pour que la vapeur s'en échappe d'un coup vers 10 bar et qu'il en reste peu juste après, puis ça se refroidit et la pression chute + bas qu'au départ...
Clemmaster


Benou lover <3
Messages : 5804

lundi 03 septembre 2007 à 17:39:17     
Faut monter à quelle température pour que la vapeur restante dans le tube soit la quantité nécessaire? Faudrait peut-être commencer par là
Anti-glouglou


Membre
Messages : 25

lundi 03 septembre 2007 à 19:56:25     
QUOTE (Rosco @ lundi 03 septembre 2007 à 16:30:09) :

Atta un petit peu, y a un truc louche dans ton explication

Si c'est une "cocotte minute" :
- tu chauffes un volume fermé avec x litres de flotte
- on dit que tout se retrouve sous forme vapeur grâce à une T° suffisante dans le volume toujours fermé à cause de la valve
- tu laisses refroidir le volume toujours fermé

Volume ouvert "à sens unique" par la valve, avec 100°C c'était plus simple mais ptet un peu trop en fait

Je remplis à ras bord mon binz, je mets une valve qui s'ouvre à une pression donnée puis j'enfourne à thermostat 7, je laisse cuire quelques minutes, je retire.

Si l'ensemble est cuit à point, je devrais avoir une dépression après avoir laissé reposer, tout en ayant un minimum de substances indésirables (air, poussière ou que sais-je encore), donc un tirage au vide partiel sans utiliser de pompe ou cloche à vide, qui en plus de ne pas être en ma possession pourraient poser problème (complexité du binz + risque de non respect des caractéristiques mécaniques données au soudeur).

Maintenant, les 180°C n'étaient peut-être pas non plus la bonne température, j'ai pas réussi à trouver de calculateur/formule ou de table vraiment claire.

Enfin bref, je fais de mon assemblage une cocotte minute quoi, après quoi je scelle avant la valve éventuellement (ou la valve elle-même mais bon, on va déjà considérer qu'on ne scelle pas pour pouvoir refaire la charge), le tout est de trouver la temp qui va bien (doivent pas être si loin mes 180°C quand même ) et la valve vu que je pense pas qu'une shrader marche pour ça (c'est plutôt pour bloquer une différence de pression, donc tout l'inverse).

Message édité par Anti-glouglou le lundi 03 septembre 2007 à 20:03:46
Anti-glouglou


Membre
Messages : 25

lundi 03 septembre 2007 à 20:21:09     
En fait, on va clarifier ici juste 2-3 bricoles:

- si je chauffe un récipient clos rempli à ras bord de 100ml d'eau, la température va monter à la temp du four, que le four soit à 100, 180 ou 270°C et la pression va donc augmenter, jusque là, je dois avoir bon
- si la température atteint 180°C, la pression atteint 10 bars, mais il reste du liquide, là déjà je commence à douter de moi-même
- la valve reste ouverte tant qu'il reste du liquide, donc mon récipient se vide... la logique même si je me suis pas planté au-dessus

D'où la conclusion que j'ai 100ml de vapeur d'eau à 10 bars, qui représentent la masse de liquide au repos dans le thermosiphon.

Par contre, 180°C ça n'irait visiblement pas puisque la masse représentée par ces 100ml de vapeur serait de 0.5g si j'ai bien compté, et pour le coup ça me semble bien faible, ce qui disqualifierait totalement la méthode puisqu'il faut arriver à des pressions/températures monstrueuses pour obtenir une densité supérieure de la vapeur
Clemmaster


Benou lover <3
Messages : 5804

lundi 03 septembre 2007 à 21:15:08     
Déjà ton four ca m'étonnerais qu'il tienne les 10bar en pression, et de toute façon passé 100° tout s'évaporera, ce n'est qu'une fois revenu à T° ambiante que tu auras un équilibre liquide/vapeur dans le HP (en dehors c'est 100% gazeux) et vu le volume du four n'espère par avoir du liquide à 10bar
Anti-glouglou


Membre
Messages : 25

mardi 04 septembre 2007 à 11:00:03     
Le four n'a pas à tenir les 10bars rhooo...

Ils sont dans le circuit ces 10bars, fermé et avec seulement une soupape pour laisser échapper le surplus de vapeur, le four est à voir comme un four de cuisine dans lequel on enfourne l'ensemble du thermosiphon.

Mais il doit bien y avoir un truc qui permette d'avoir la masse et la pression voulues dans le thermosiphon, j'ai dû merder quelque part...
kissagogo27


Méchant Vieux Râleur
Messages : 27592

mardi 04 septembre 2007 à 11:20:03     
une balance ?
tchou


Membre
Messages : 216

vendredi 09 novembre 2007 à 00:42:02     
bon moi si j'ai bien compris...

tu fait ton godé de tel sorte que :

tu le remplis d'eau
tu le scele mais tu met une valve sur le dessus de sorte que en chauffant l'eau va se transformer en vapeur et monter en pression dans ton godé.

plus tu monte en pression plus la temperature d'evaporation grimpe aussi.

aprés faut pas avoir peur que ça explose
kissagogo27


Méchant Vieux Râleur
Messages : 27592

vendredi 09 novembre 2007 à 01:03:38     
et avant que ça refroidisse, on laisse echapper la vapeur, la température dans le godet etant de 100° environ ( la vapeur s'échape donc pression = patm ) , on ferme la valve et avec le refroidissement un certain vide va se creer dans le tube ^^ et donc la t° d'ebulition de l'eau qui reste va baisser, le tout est d'arriver a une t° pas trop hautr epour eviter de trop faire monter le CPU monté dessous ^^

si on a une T° de 40° d'evaporation, le cpu devra pas depasser 40° et si l'echange thermique est bon du coté vapeur pour la recondensation pas de soucis ...
Bud


Membre
Messages : 159

dimanche 11 novembre 2007 à 17:35:37     
Si dans ton tube, il ne reste que de la vapeur à 100°C (373°K) sous 1 bar absolue, à 20°C (323°K), il te restera à volume constant (ton tube) P1*V1/T1=P2*V2/T2 et V1=V2
Soit, 1*323/373=0.865 bar absolue.
Je te laisse faire l'inverse de la formule et trouver la température nécessaire pour descendre à 50 milibars...
Google




     
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