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réflexion cascade 3 étages

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le_doug


Membre
Messages : 72

jeudi 07 décembre 2006 à 20:24:31     
dans la perspective de faire , un jour, une cascade 3 étages , j'aimerai bien vos conseils.
Et ayant commencé à polluer le topic de tyrou, j'ai décidé d'en faire un distinct.

Voici les posts précédents :

le_doug :

desolé de faire du déterrage de topic, mais t'as combien de pression statique à 20°C sur tes 3 étages ?

-pour réduire la pression statique dans tes 2 derniers étages , t'as fait quelque chose de spécial ? genre surdimensionner le volume de la partie bp.

Tyrou :

dans la dernière version, je dois avoir quelque chose du genre 10 et 8bar, ou par là.
bien vu sinon, j'ai des volumes morts en BP qui servent à faire baisser cette pression statique

le_doug :

En fait, j'avais pensé à faire propane-éthylène-méthane.
1-15 bars propane
1-20 bars ethylene Edit : 1-18 bars suffisent;
2-26 bars méthane Edit : possible 3-26 bars si 2-26 bas ne passe pas, a tester

propane c'est bon
méthane=>gaz naturel (à vérifier qu'il n'y ait pas du CO2 au taquet dedans, au pire une petite distillation à 20bars -20°C ou 35 bars 0°C)
me procurer de l'éthylène est mon principal probleme a ce stade (aide a faire murir des fruits , peut être passer par cette filière)

Voilà, comme je suis sûr que t'y as pensé beaucoup plus longtemps que moi j'aimerais un avis sur l'emploi des 3 gaz, et s'il existe un moyen de se procurer de l'éthylene à un prix correct.

Clemmaster :

Pourquoi 20 bar ethylene?

Et pour methane si tu mets un CP piston au 2eme étage va falloir en trouver un costaud parce que pour condenser le méthane faut y aller quand même

Moyen_moins :

manque un étage pour condenser le methane là
ou alors, t'es en triphasé et t'as à dispo un gros compteur elec avec de gros cp

Message édité par le_doug le vendredi 08 décembre 2006 à 14:28:59
Google




     
le_doug


Membre
Messages : 72

jeudi 07 décembre 2006 à 20:25:23     
il y aura environ 3-6°C de delta T entre méthane et l'éthylène dans l'échangeur . Avec un échangeur contre courant (pas a plaques) dimensionné correctement ca devrait passer.
et je compte utiliser un compresso de 100W dans le dernier etage , un compresso a piston de 500W au deuxième étage, et un compresso rotatif de je sais pas combien de watts au premier étage. (800-900 watts devraient aller)
j'ai les deux premiers compresso , me manque le rotatif.
c'est pour dissiper 200W à l'évapo, ca devrait aller.
Puis pour le dernier étage, j'ajusterai la puisssance nécessaire avec un variateur de fréquence.

Bien vu clemmaster !!! excellent en fait à 18 bars ca condense peinard.

bon j'vais faire un autre topic là ca pollue le truc de tyrou
moyen_moins


aka metalazzo | Anti²Bug
Messages : 10207

jeudi 07 décembre 2006 à 20:30:05     

100W le dernier CP ?
avec 200W à l'évapo ?
et tu prévois seulement 3-6°C de delta T ? ²
c'est beau les reves
le_doug


Membre
Messages : 72

jeudi 07 décembre 2006 à 20:32:20     
100W à 50hz, j'vais pas tarder a acheter un variateur de frequence, mais ca ne me gêne pas de mettre 3.5 bars à la bp pour avoir mes 200W de froid

Message édité par le_doug le jeudi 07 décembre 2006 à 20:41:37
[ZBM]


Membre
Messages : 437

jeudi 07 décembre 2006 à 20:41:37     
Comme dit sur le topic de Tyrou, il va lutter à mort ton minuscule cp de 100W pour maintenir une hp aussi élevée.
Et si t'a jamais fait de cascade avant, demarer avec 3 etages c'est pas forcement un bon choix...

Une autocascade propane/CO2 pour se faire la main?
Zytrahus


:ouch:
Messages : 20039

jeudi 07 décembre 2006 à 20:45:38     
le methane c'est encore pire que l'ethylene niveau ratio de compression... faut balayer pas mal de volume pour avoir quelque chose....
le_doug


Membre
Messages : 72

jeudi 07 décembre 2006 à 20:48:16     
Le but est de faire une cascade 3 étages, donc je pense 3 étages, je tope le matos pur 3 étages, mais bien sûr que je vais pas construire une cascade 3 étages à mon premier essai, le 1er essai de cascade sera avec propane /co2 et donc composée du compresso de 100W et du compresso de 500W avec 2-26 bar co2 et 1-20 bar propane.
Dès que ca tourne bien et sans fuite et que ca tient la puissance désirée avec ces pressions , rajout de la dernière boucle et changement des gaz.
le_doug


Membre
Messages : 72

jeudi 07 décembre 2006 à 21:05:43     
méthane :
masse volumique 30% inférieure à celle du propane.
chaleur latente de vaporisation 20% supérieure à celle du propane.

à -40 pour le propane et .... -160°C pour le méthane

C'est vrai que dans le cas du méthane, le moindre réchauffement est suivi d'une bien plus forte dilatation que le propane, j'y avais pas pensé.
J'augmenterai la vitesse de rotation du compresso un peu plus,ca devrait pallier à ca par un retour liquide conséquent.

Message édité par le_doug le vendredi 08 décembre 2006 à 15:14:23
[ZBM]


Membre
Messages : 437

jeudi 07 décembre 2006 à 21:13:07     
Du CO2 dans une cascade c'est chiant, recherche sur le forum Tyrou a deja essayé avec pas mal d'ennuis je crois bien. En revanche en autocascade il pose moins (ou plus du tout) de probleme, car t'as du propane qui se balade avec et empeche de boucher le capi. C'est pour ça que j'avais proposé autocascade et pas cascade deux etages avec ce gaz

Enfin ça demande confirmation tout de meme, mais je crois pas etre trop loin de la verité.
le_doug


Membre
Messages : 72

jeudi 07 décembre 2006 à 21:14:56     
le co2 c'est juste pour essayer, m'en fiche que ca soit performant, j'peux mélanger avec du propane à hauteur de 20-30% de propane et ca passe je crois


Message édité par le_doug le jeudi 07 décembre 2006 à 21:20:21
[ZBM]


Membre
Messages : 437

jeudi 07 décembre 2006 à 21:20:35     
Nan c'est pas un question de perf, c'est que le capi se bouche à cause du CO2 solide
moyen_moins


aka metalazzo | Anti²Bug
Messages : 10207

jeudi 07 décembre 2006 à 21:29:47     
le point triple est assez "haut" pour le CO2, 5.2bars environ
au bout du capi t'as de la neige carbonique qui sort à 1bars
et je pense que même une auto-c avec R290 et CO2, s'pas forcement une bonne idée : le R290 ne va pas dans l'évapo donc la "neige" finira par tout boucher
alors qu'une cascade 2 étages, si tu la fais au CO2, une lichette de propane aidera à évacuer le CO2 solide

mais ton idée de methane et de cp de 100W au dernier étage avec une pression très élevée, ça marchera pas
le cp va jamais démarrer
trouve toi 3 CP rota de 1cv mini, peut être que t'arriveras à quelque chose... et encore (pour du méthane)
le_doug


Membre
Messages : 72

jeudi 07 décembre 2006 à 21:40:59     
d'où ca démarrera jamais ??
ya aucune raison pour que ca ne démarre pas, ensuite pour 3.5-26 bars je l'ai deja fait avec un 100W et comme un compresso a un débit volumique constant , ben avec une bp à 3 bars il fait largement plus de 200W de froid.

pour ce qui est du co2 , ca sera juste pour tester les 2 derniers étages, rien a faire de l'optimisation, si ca bouche, je diluerai plus.

Sinon, qqn sait comment se procurer de l'éthylène ?

Edit : 3.5-26 bars = 3.5 bars bp et 26 bars HP

Message édité par le_doug le vendredi 08 décembre 2006 à 15:15:44
moyen_moins


aka metalazzo | Anti²Bug
Messages : 10207

jeudi 07 décembre 2006 à 22:01:17     
mon 1/3CV demarrait pas avec 15-20bars statiques
donc ton 100W qui demarre à 26bars, euhhh

Message édité par moyen_moins le jeudi 07 décembre 2006 à 22:01:29
Tyrou


★ Jet Lag Addict ★
Messages : 21926

jeudi 07 décembre 2006 à 22:14:24     
sans méchanceté aucune, je pense que tu devrais t'asseoir, réfléchir un peu aux problèmes évoqués au dessus, et reconsidérer quelques trucs

par expérience, si faire une cascade 402/1150 n'est pas evident, en faire une 290/CO2, c'est l'horreur.
100w sur une cascade, qui plus est pour du methane (à capacité calorifique ridicule), c'est pas raisonnable non plus.
non, faire demarrer un compresseur avec 26bar en statique, c'est non plus une évidence
Clemmaster


Benou lover <3
Messages : 5804

jeudi 07 décembre 2006 à 22:30:05     
QUOTE (le_doug @ jeudi 07 décembre 2006 à 22:40:59) :

d'où ca démarrera jamais ??
ya aucune raison pour que ca ne démarre pas, ensuite pour 3.5-26 bars je l'ai deja fait avec un 100W et comme un compresso a un débit volumique constant , ben avec une bp à 3 bars il fait largement plus de 200W de froid.

pour ce qui est du co2 , ca sera juste pour tester les 2 derniers étages, rien a faire de l'optimisation, si ca bouche, je diluerai plus.

Sinon, qqn sait comment se procurer de l'éthylène ?

A tien ?

Perte de charge c'est pour albert?

Si t'arrive à le lancer à 26 bar déjà ça serait pas mal


Si personne n'a fait de cascade avec 100% de méthane au 3eme étage il y a surement une raison tu crois pas? Le seul qui aurait pu le tenter n'as malheureusement pas pu le faire et partait quand même sur 4 étage avec un CP 10 fois plus puissant que le tien au dernier étage (sur 4 je rappelle) et prévu (de part son type) pour supporter des grosses HP ... Qui plus est il te faut pas mal de matos (notament niveau sécurité) pour ça, et ça m'etonnerai que l'huile d'un CP comme ça aime vraiment ce genre de températures

moyen_moins


aka metalazzo | Anti²Bug
Messages : 10207

jeudi 07 décembre 2006 à 23:02:45     
ahhhh les reves...
kissagogo27


Méchant Vieux Râleur
Messages : 27640

jeudi 07 décembre 2006 à 23:22:09     
ahh la dure réalité ^^
le_doug


Membre
Messages : 72

vendredi 08 décembre 2006 à 03:46:22     
boudiou, ta pression statique dépend de ton rapport de volume BP par rapport à ton volume HP (si bien sûr on ne met pas d'appareil genre vase d'expansion mais bien sûr adapté pour la chose.)

26 bars c'est la pression côté HP en charge, ca n'a rien avoir avec la pression statique.

Pour le débit volumique constant tu chercheras un peu et tu pourras voir que le débit volumique est quasi constant. Un compresso tourne à vitesse constante, s'il y a trop de glissement, il s'arrête. et le volume balayé dans la chambre du compresso est constant => vitesse de rotation constante et volume de chambre constant => débit volumique constant.

Donc tes pertes de charges conditionnent ta bp à l'aspi du compresso qui conditionne ta masse volumique de gaz aspiré qui donc conditionne ton débit massique de gaz qui finalement conditionne ta puissance frigorifique.

Pour le 100% de méthane : Je crois que tu parlais de zytrahus, j'ai lu son projet aurora plusiseurs fois et il ne l'a pas fait parce qu'il n'a pas eu le temps de le faire, c'est tout.( magnifique projet d'ailleurs ).

Pour ce qui est de l'huile du cp, m'en fous, l'huile est un lubrifiant, ca limite les frottements et donc évite une surchauffe de l'engin.
S'il y a trop de frottements , l'huile redeviendra localement liquide.Sinon, ca tournera avec de l'huile à l'état pâteux partout sauf là ou il y a de fortes contraintes.
Puis si l'huile se solidifie, ben ca tournera plus.
Or comme sur les systemes précédents les compressos tournent, ben c'est bon,l'huile reste liquide (tout du moins aux endroits ou il y a des frottements visqueux importants et là où il y a des déperditions calorifiques).

Bon , sinon, je cherche comment avoir asser d'éthylène pour faire l'équivalent de 4 charges de dod classique pour moins de 60 euros. Si quelqu'un a une idée.

Message édité par le_doug le vendredi 08 décembre 2006 à 15:18:01
le_doug


Membre
Messages : 72

vendredi 08 décembre 2006 à 04:00:29     
QUOTE (Tyrou @ jeudi 07 décembre 2006 à 22:14:24) :

sans méchanceté aucune, je pense que tu devrais t'asseoir, réfléchir un peu aux problèmes évoqués au dessus, et reconsidérer quelques trucs

par expérience, si faire une cascade 402/1150 n'est pas evident, en faire une 290/CO2, c'est l'horreur.
100w sur une cascade, qui plus est pour du methane (à capacité calorifique ridicule), c'est pas raisonnable non plus.
non, faire demarrer un compresseur avec 26bar en statique, c'est non plus une évidence


si le coup du co2 ne marche pas, j'essaierai peut être avec du protoxyde d'azote, question de bien me marrer s'il y a une fuite (n2o = gaz hilarant)
mais bon but est la cascade à 3 étages, je demande juste des conseils sur ça car la chose est plus que compliquée.
La chaleur latente de vaporisation du méthane est 20% supérieure à celle du propane, j'ai déja bien étudié ca, la seule inconnue de ce côté est quelle masse volumique aura le méthane gazeux à l'entrée du compresso de 100W ( problème mis en évidence par zytrahus), chose qui conditionnera bien sûr ma puisance frigo.

Pour l'idée du 26 bars statiques je rectifie, je compte jouer sur les volumes morts en bp (comme toi tyrou) pour faire largement moins de 10 bars statiques à 20°C sur le méthane.

bon, sur ce, j'vais dormir,et décuver. bn

Message édité par le_doug le vendredi 08 décembre 2006 à 08:57:22
Clemmaster


Benou lover <3
Messages : 5804

vendredi 08 décembre 2006 à 09:25:39     
Déjà qu'à -80° en mono étage Ricky (xS) a l'huile qui gêle dans l'évapo, j'imagine même pas à -130

Je sais bien que 26 bar c'est la HP, mais ton CP il va tirer la tronche parce qu'il est pas fait pour ça, sinon pourquoi se faire chier à foutre du R134a dans les frigo? Autant foutre du R404a, laisser la HP monter a 25 bar en passif et avoir une bien plus forte chaleur latente à température équivalente et comme ça on utilise des CP bien moins puissants.....
kissagogo27


Méchant Vieux Râleur
Messages : 27640

vendredi 08 décembre 2006 à 12:00:46     
si ct si simple dougonet ^^

le couple joue aussi , 26 bars d'un coté du clapet, faut les atteindre dans le cylindre pour esperer pousser le gaz du coté HP ! ça va faire travailler le moteur du CP en dehors de ses spécifs aussi .
le_doug


Membre
Messages : 72

vendredi 08 décembre 2006 à 14:15:50     
Je ne répondrai plus aux attaques critiques ( mauvais choix de mot ) sur mes choix côté compressos, trop fatigant.

Récapitulatif :

Rajout d'un soucis :

-Tyrou , ta cascade à -120, il y a des problemes avec l'huile qui bouche les canalisations ou l'évapo ?

Problemes précédents non résolus :

-trouver de l'éthylène
-quelle masse volumique aura le méthane gazeux à l'entrée du compresso de 100W

Message édité par le_doug le vendredi 08 décembre 2006 à 14:38:14
Tyrou


★ Jet Lag Addict ★
Messages : 21926

vendredi 08 décembre 2006 à 14:30:45     
tip : personne ne t'attaque, cesse ton délire de persécution, essaye par toi même avec ton compresseur de 100w, et reviens nous dire comment ça marche... normalement, t'auras arrêté de croire aux miracles d'ici là

j'ai des séparateurs d'huile sur les étages 2 et 3, ça limite pas mal les soucis.

l'éthylène, ça se vend chez tous les fournisseurs de gaz, genre Airliquide, Linde & co.
le_doug


Membre
Messages : 72

vendredi 08 décembre 2006 à 14:35:29     
Tu mets une résistance chauffante ou quelque chose au niveau séparateur d'huile pour la liquéfier et la renvoyer au compresso ?
Google




     
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