Cooling-Masters
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Reflexion sur dimensionnement Waterchill

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Clemmaster


Benou lover <3
Messages : 5804

jeudi 30 novembre 2006 à 22:04:32     
QUOTE (Tyrou @ jeudi 30 novembre 2006 à 20:28:26) :

- on se fout, mais alors vraiment que le condenseur chauffe plus

Ben oui ca je sais du moment qu'il peut condenser il l'evacura son energie c'est pas ce que j'ai dis, je parlais du compresseur moi

Bien je sais très bien que les COP auraient étés proches (j'aurais même pensé à un meilleur COP pour le R22) parce que d'un coté du baisse la pression du systeme et donc tu "aides" le CP, de l'autre t'as une pression d'évaporation plus évelvée (à Tevap constante) et donc une chaleur latente plus importante, les 2 se compensant. Je parlais juste du fait que le CP allait tirer la tronche si pas ventilé avec du R22 plus qu'avec le R134a, et ça ben desty a un peu confirmé ce que la doc disait (et que je n'ai fais que répeter , en prevention) et que le CP s'il est pas refroidit par les vapeurs avec du R22 la température au refoulement serait bien plus importante (de + de 30°) qu'avec le R134a, et donc un CP plus chaud c'est tout. Après en pratique MOI j'ai jamais eu de R22, je suis un vulgaire péroquet du cours qu'on a eu...
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s@ms


sparfait? sparta!
Messages : 1341

jeudi 30 novembre 2006 à 22:07:23     
clem tu fais des études de quoi?
Clemmaster


Benou lover <3
Messages : 5804

jeudi 30 novembre 2006 à 22:10:21     
Prépa à l'INSA pourquoi? A cause "du cours qu'on a eu"? Si oui c'est une doc sur le frigorisme que moyen_moins nous avait passé il y a de celà quelques mois
moyen_moins


aka metalazzo | Anti²Bug
Messages : 10216

jeudi 30 novembre 2006 à 22:39:14     
techniques de l'ingénieur rox
Clemmaster


Benou lover <3
Messages : 5804

jeudi 30 novembre 2006 à 22:44:57     
QUOTE (moyen_moins @ jeudi 30 novembre 2006 à 22:39:14) :

techniques de l'ingénieur rox

A l INSA?
desty


Membre
Messages : 304

jeudi 30 novembre 2006 à 23:02:38     
QUOTE (Clemmaster @ jeudi 30 novembre 2006 à 21:44:57) :

A l INSA? 

boâf

QUOTE (Clemmaster) :


Je parlais juste du fait que le CP allait tirer la tronche si pas ventilé avec du R22 plus qu'avec le R134a, et ça ben desty a un peu confirmé ce que la doc disait (et que je n'ai fais que répeter , en prevention) et que le CP s'il est pas refroidit par les vapeurs avec du R22 la température au refoulement serait bien plus importante (de + de 30°) qu'avec le R134a, et donc un CP plus chaud c'est tout.


J'ai dit ca moi? M'en souvient pas

Message édité par desty le jeudi 30 novembre 2006 à 23:03:01
moyen_moins


aka metalazzo | Anti²Bug
Messages : 10216

jeudi 30 novembre 2006 à 23:12:19     
QUOTE (Clemmaster @ jeudi 30 novembre 2006 à 21:44:57) :

A l INSA?

desty


Membre
Messages : 304

jeudi 30 novembre 2006 à 23:19:16     
Tape ta touche G favorite
s@ms


sparfait? sparta!
Messages : 1341

jeudi 30 novembre 2006 à 23:24:13     
QUOTE (Clemmaster @ jeudi 30 novembre 2006 à 21:10:21) :

Prépa à l'INSA pourquoi? A cause "du cours qu'on a eu"? Si oui c'est une doc sur le frigorisme que moyen_moins nous avait passé il y a de celà quelques mois

interessant sa !
$@m


Membre
Messages : 375

vendredi 01 décembre 2006 à 12:02:04     
ca m'arrangerai que le CP chauffe moins

du coup encore +1 pour le 134a mais bon si on verra au plus pratique (puisque ca ce vaut)

Pour les condenso... ce sont tous les 2 des 7/8 passes (enfin je crois, il y a 7/8 U dessus), ca fait 15 passes et la de dimension : 25x26x6cm diametre 5mm soit une longueur de 50*15=7m5 ;
sachant que mon frigo actuel à un condenso passif de 8m + 3/4m min d'excedent (sans ailette) = 10/12m avant le deshyd (frigo 126W/R22),
Ca ne me parait encore correcte non

Message édité par $@m le vendredi 01 décembre 2006 à 12:04:48
Clemmaster


Benou lover <3
Messages : 5804

vendredi 01 décembre 2006 à 12:10:29     
Les 2 seront largement suffisant (enfin ca dépend du flux d'air mais si en 5v ca le fait pas, en 12 ca le fera ...
$@m


Membre
Messages : 375

vendredi 01 décembre 2006 à 12:23:31     
QUOTE (Tyrou @ jeudi 30 novembre 2006 à 19:28:26) :

faut arrêter de raconter des bêtises en l'air, tant de ma part que de la tienne, passons à des choses concrètes, est-ce qu'un calcul de COP sur un même cycle (Pevap,Tevap;Pcond,Tcond), ça irait ?

Données utilisées : un évaporateur à -10c me semble une bonne base, pour la condensation, j'ai pris une température de +35c. Surchauffe et sous-refroidissement égaux à 5K, donc rien de bien extravagant.
J'espère avoir ca
R134 :
Pevap = 2.01
Pcond = 8.926

R22 :
Pevap = 3.53
Rcond = 13.65

Cycles calculés et tracés par Coolpack.
COP R134 = 4.89
COP R22 = 4.88

Tiens, je vais essayer de me faire des pitite simu aussi moi
comment tu obtiens les Pevap et Pcond ? abaques sur le net ?

Qu'est ce qu'il faut en déduire ?
- le COP avec ces températures est très élevé
- il est ~le même pour les deux gaz, bien que les pressions soient différentes
- on se fout, mais alors vraiment que le condenseur chauffe plus, ça n'a aucun sens de décréter ça moins bon sans aller plus loin, par le calcul, on montre que les deux solutions sont équivalentes
- qu'il fasse avec ce qu'il a sous la main, j'ai pas le temps de le faire avec du 404 ou du 290, mais les différences ne sont pas énormes...

edit :
R404A, COP : 4.49
R290, COP : 4.84
R410A, COP : 4.60

second edit :
R600a, COP : 5

j'aime quand on parle avec des chiffres

Si je continue le raisonnement . . . R290 marche aussi et le R600a aussi (je ne sais pas ce que c'est , mais je vais regarder )

QUOTE (Clemmaster) :


Les 2 seront largement suffisant (enfin ca dépend du flux d'air mais si en 5v ca le fait pas, en 12 ca le fera ...


Tu veux dire l'un ou l'autre ? sera suffisant ou les 2 font un ensemble largement suffisant ?

ventillo reglulés sur Température avant Deshyd , on verra bien si plus 5V ou plus 12V
kissagogo27


Méchant Vieux Râleur
Messages : 28148

vendredi 01 décembre 2006 à 12:37:16     
l'un ou l'autre ^^
Clemmaster


Benou lover <3
Messages : 5804

vendredi 01 décembre 2006 à 12:37:51     
Les 2 feront un ensemble largement suffisant, mais un seul sera suffisant également si bien ventilé (enfin post une foto pour voir parce que ce que moi j'appele pas c'est le nombre de fois que les tuyo parcourent toute la surface du condenseur (le nombre de tube en profondeur)
$@m


Membre
Messages : 375

vendredi 01 décembre 2006 à 12:52:58     
c'est plus ca en faite :
_______
n n n n n
|.u u u u|
|----------|

donc avec ta definition : 1 passe

Message édité par $@m le vendredi 01 décembre 2006 à 12:54:51
le_doug


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Messages : 72

vendredi 01 décembre 2006 à 13:51:07     
etrange le cop avec du r600a à -10°C.
d'autant plus qu'il a environ la même masse volumique (gazeuze) et environ la même chaleur latente de vaporisation que le propane.
$@m


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Messages : 375

vendredi 01 décembre 2006 à 14:17:10     
D'apres ce lien
le capilaire ferai dans les 1.2m (en 0.8mm / 250W , à -23.3°C) donc je pense en extrapolant (on peut ?) 1.2m devrait faire 400W / 0°C (exponentiel) . . .

Bon et pis coolpack, je pige rien
Tyrou


★ Jet Lag Addict ★
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vendredi 01 décembre 2006 à 14:38:15     
R600a, c'est de l'isobutane

je rentre les paramètres dans Coolpack (températures, surchauffe, sous refroidissement), je lui demande de tracer le cycle, et je lis simplement les valeurs qu'il me donne
le_doug


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Messages : 72

vendredi 01 décembre 2006 à 14:51:35     
rah! j'ai compris. en fait lors d'un calcul de cop, on ne prend en compte que le cycle frigo, et donc y a pas les limites du débit du compresseur prises en compte, ni le rendement du compresso.
J'me souviens maintenant, en DUT on faisait 2 cop : un sur le cycle frigo, et le cop réel (puiss frigo/puiss compresseur).

ah ué, ca donne des truc completement différents.

Avec un même circuit frigo, juste en changeant de gaz :

Un compresso a un débit volumique a peu pres constant. s'il y a plus de 5% de glissement je crois, il s'arrpête de tourner.

Donc si on met du propane à évaporer à -10°C , la bp est à 3.5bar . la masse volumique est alors environ 3 fois celle à 1 bar.
c'est donc 3 fois celle de l'isobutane à -10°C à 1bar.

la puissance frigo est débit massique * chaleur latente de vaporisation . donc avec du propane on a 3 fois plus de puissance frigo qu'avec de l'isobutane à -10°C à l'évap.

Le compresso lui va consommer 40-50% plus d'énergie avec une bp à 3.5 bars qu'avec une bp à 1 bar. ( 16 bars hp pour le propane et 6 bars hp pour l'isobutane )


cop réel=puiss frigo/puiss consommée

donc cop réel propane=3/1.5 *cop reel isobutane

=> cop réel propane= 2*cop réel isobutane

Edit, je me souviens plus du nom du cop "réel" alors je l'ai nomé ainsi.

Message édité par le_doug le vendredi 01 décembre 2006 à 15:00:17
$@m


Membre
Messages : 375

vendredi 01 décembre 2006 à 15:31:53     


un peu compliqué. . . m'enfin je vois ce que tu veux dire. . .


@Tyrou
c'est quoi le surchauffage et sousrefroidissement ? le K c'est pour Kelvin (donc température) ou kilo (donc c'est koi ?) ?

pour le R600 j'avais vite trouvé


Sous coolpack, j'essaie de simuler tout le systeme. . . mais 90% des valeurs je pige pas

genre :
Qevap et Qcondens . . je ne vois pas koi mettre
W et m du compresseur, je ne vois pas si ca correspond à son pouvoir calorifique théorique (511W) ou pratique (*0.7) ou puissance elect (1/5) quand au m j'ai pas trouvé. . . je fouille. . .
il y a aussi un Nvol (le 0,7) ? Vs
Clemmaster


Benou lover <3
Messages : 5804

vendredi 01 décembre 2006 à 17:25:48     
Surchauffe c'est la différence de température entre l'évapo et la succion, si par exemple t'as une température à vide de -50° dans l'évapo et qu'à la succion tu as -10°, tu sais direct qu'à la moindre de charge ton truc s'effondre

Faut que t'arrive à trouver le juste milieumeilleur compromi entre petit delta (Tevap - Tsuccion) et basse température.
Le sous refroidissement c'est l'inverse, c'est à partir de la sortie du condenseur jusqu'au bout du capi (le bout ou l'entrée?).

Lis le dossier sur CM c'est expliqué

Message édité par Clemmaster le vendredi 01 décembre 2006 à 18:07:37
Tyrou


★ Jet Lag Addict ★
Messages : 21926

vendredi 01 décembre 2006 à 17:34:06     
pour être précis :
- sous-refroidissement = Tcg-Tl avec Tcg la température de condensation du gaz (que l'on déduit de sa pression), et Tl la température du liquide (à l'entrée de la TEV/CPEV, plus mal défini sur un capillaire, vu qu'il n'y a pas un point précis ou ont passe de HP à BP)
- surchauffe = Teg - Tvap avec Teg la température d'évaporation du gaz (liée à sa pression), et Tvap, la température du gaz en sortie d'évaporateur

en pratique, on mesure Tvap à ~5cm de l'entrée du compresseur (le flexible de suction fait office d'évaporateur)

le topic sur les éléments d'un phase change de Manu expliquait tout ça très bien.
Clemmaster


Benou lover <3
Messages : 5804

vendredi 01 décembre 2006 à 18:10:55     
Quelqu'un a-t-il déjà essayé de faire une chill pour de si "hautes" températures? Pour le remplissage faut le faire obligatoirement avec charge non? Parce que à vide ca doit flooder sec dans le CP
desty


Membre
Messages : 304

vendredi 01 décembre 2006 à 19:38:31     
ACL powwa
En waterchill la temperature de l'evapo varie de façon moins importante à cause du reservoir d'eau.
Donc il ne devrai pas y avoir de remonté liquide monstrueuse.

$@m


Membre
Messages : 375

vendredi 01 décembre 2006 à 19:47:37     
sauf . .. que tu arretes le CP. . . donc la température dudit lique remonte

et merci pour les infos
Google




     
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