Cooling-Masters
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Séparation De Phases

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LoloMc


Membre
Messages : 135

vendredi 09 janvier 2004 à 13:21:44     
Bien le bonjour,

Je me demandais si au cours de vos périgrinations diverses, vous n'auriez pas trouvé d'infos sur ce type de montage ? (calcul essentiellement)
Le logiciel coolpack offre un truc, mais ça ne correspond pas à ce que j'aurai dessiné comme type de cycle thermique (et y'a pas le schéma frigo).

Mon boss m'a confirmé en avoir fait une (R12/R13) y'a une quinzaine d'année, mais tout à fait empiriquement*. La question est, plutôt que de s'emmerder avec deux compresseurs en cascade, pourquoi ne pas tenter ça ?

* 2 mois et demi de mise au point

Actuellement, tout je que je sais, c'est que pour être plus simple, il faut utiliser deux corps purs (pas trop le choix, le R290 et le R23)
Google




     
Rosco


Administrateur
Messages : 25914

vendredi 09 janvier 2004 à 13:45:03     
Jamais vu
Tyrou


★ Jet Lag Addict ★
Messages : 21926

vendredi 09 janvier 2004 à 18:07:47     
ça doit pas etre facile à faire, ça parait justement tres empririque contrairement a un bietage
Zytrahus


:ouch:
Messages : 20039

vendredi 09 janvier 2004 à 18:09:29     
jamais entendu parlé non plus...
LoloMc


Membre
Messages : 135

mercredi 14 janvier 2004 à 13:38:45     
Comme ça me tente vraiment, je vais essayer d'en calculer une (et de la faire dans un deuxième temps). Petit problème : je sais pas trop d'où partir pour l'instant.
Tout ce que je vois, c'est partir du travail du compresseur. Mais si vous avez une autre idée Pour les surhommes capables de cerner le problème , je vais dessiner le schéma frigo et essayer de le poster(si je trouve un FTP)

Rosco
J'ai été voir ton site, il est impressionnant... Chuper bien foutu et bien explicationné!! (les simulations thermiques et les anims 3D sont monstrueuses! Faudrait vraiment que je regarde SolidWorks d'un peu plus près)
Rosco


Administrateur
Messages : 25914

mercredi 14 janvier 2004 à 15:55:32     
C'est quoi concrétement ce que t'appeles séparation de phases??? J'ai rien trouvé à ce sujet
LoloMc


Membre
Messages : 135

mercredi 14 janvier 2004 à 18:21:47     
Un truc de barjot ça devrait te plaire

Je me sens pas trop l'expliquer alors qu'un schéma = 10 sec tout au +.
Je t'ai envoyé un mail par l'intermédiaire du site, mais j'ai pas pu y joindre mon schéma (gif de 10 ko)

je vire mon adresse mail


Message édité par LoloMc le mercredi 14 janvier 2004 à 19:05:39
LoloMc


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Messages : 135

mercredi 14 janvier 2004 à 18:24:57     
C'est avec ça que les japonais (et certainement d'autres d'ailleurs) atteignent du -120°C ou du -140°C avec un seul compresseur. Mais ils utilisent des mélanges de fluides exotiques. (Moa j'avais entendu parler de 5 différents. Mais 2 ça m'ira très bien!)
Rosco


Administrateur
Messages : 25914

mercredi 14 janvier 2004 à 18:35:21     
Mail replyed tu peux envoyer
LoloMc


Membre
Messages : 135

mercredi 14 janvier 2004 à 18:50:52     
Rosco

Renvoi à la nouvelle adresse stp... Caramail j'en ai PLEIN LE CUL !!!! Marche jamais

lolo . marc
àt
free . fr
Rosco


Administrateur
Messages : 25914

mercredi 14 janvier 2004 à 18:54:02     
C'est ma faute, j'ai pas fait gaffe au mail d'envoi et ca renvoie sur coolingmasters.lycos.fr qui n'existe pas car ca utilise la fct mail() en PHP , je viens de l'envoyer à la main tu vas l'avoir sous peu.
LoloMc


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Messages : 135

mercredi 14 janvier 2004 à 19:05:00     
voila M'sieur

Alors les conclusions, le calcul tout ça ça vient????

Bon d'accord j'attends encore 5min
Rosco


Administrateur
Messages : 25914

mercredi 14 janvier 2004 à 19:09:18     
Voili voulou :


Bon faut que je matte le schéma avec de répondre
Rosco


Administrateur
Messages : 25914

mercredi 14 janvier 2004 à 19:15:17     
Pigé

Les 2 gaz condensent pas a la même T° donc il se sépare dans un réservoir vu que l'un condense et l'autre non car on est pas encore assez bas en T°. La vapeur passe ds l'échangeur à contre-courant qui est descendue en T° par l'évaporation du gaz liquide qui a condensé, ce qui oblige la vapeur de l'autre a condensée puisqu'on se rapporche des conditions de liquéfaction et puis hop on balance le très froid dans l'évapo sur le CPu et puis on récupére a nouveau le mélange gzaeux et rebelote

C'est rien de plus qu'une Cascade mais en mieux puisque 1 seul compresso, suffit de prendre le bon mélange de gaz et pourquoi pas en faire des multi-cascade en prenant 4 gaz qui se liquéfie par paliers et on met plusieurs contre-courant a la queuleuleu et le tout avec un seul gros compresso

Ca roxxxxxe
LoloMc


Membre
Messages : 135

mercredi 14 janvier 2004 à 19:37:36     


Maintenant tu comprends pourquoi je préférais un schéma


QUOTE
pourquoi pas en faire des multi-cascade en prenant 4 gaz

Heu... Je vais me contenter de 2 pour l'instant...
Rosco


Administrateur
Messages : 25914

mercredi 14 janvier 2004 à 20:19:19     
Par contre je me demande si on contrôle bien la pression avec ca car on vient prendre la vapeur dans un réservoir assez grand je suppose, va falloir une sacrée dose de gaz pour avoir un niveau correct de R290 dans la bouteille pour pas aspirer le R23 gazeux et aussi avoir une grosse pression pour la vapeur ou du moins maintenir les 10-12bar requis, non?
LoloMc


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Messages : 135

jeudi 15 janvier 2004 à 09:46:44     
@Rosco


QUOTE
Par contre je me demande si on contrôle bien la pression avec ca car on vient prendre la vapeur dans un réservoir assez grand je suppose, va falloir une sacrée dose de gaz pour avoir un niveau correct de R290 dans la bouteille pour pas aspirer le R23 gazeux et aussi avoir une grosse pression pour la vapeur ou du moins maintenir les 10-12bar requis, non? 


Heu...stp, j'ai du mal...
Je voudrais déjà dessiner le cycle thermique sur les deux diagrammes.


D'après mes premières observo-hypothèso-clusions :

Dans la bouteille, les deux fluides sont à la même pression.
A l'aspiration du compresseur, les deux fluides sont à la même pression.
Les pertes de charge des deux circuits seraient donc les mêmes (...)

Il faut utiliser deux corps purs pour limiter la complexité du circuit (ça j'en suis presque certain! d'où R290 et R23 par exemple).

Donc pour dessiner le diagramme (dans le but de dimensionner les éléments)
Dans la bouteille, on se trouverait, pour le R290 en phase liquide, sur la droite du diagramme enthalpique. Et pour le R23 en phase gaz, on se trouverait sur la gauche du diagramme enthalpique.
La pression étant fixée (puisqu'on admet qu'elle est identique pour le R23 et le R290) on a déjà la coordonnée Y du point de fonctionnement.
Reste plus qu'à trouver comment déterminer la coordonnée X de ce point.
Et là, sais plus faire moa!
Rosco


Administrateur
Messages : 25914

jeudi 15 janvier 2004 à 12:14:09     
Bah à dimensionner y a pas grand chose je pense, c'est assez "simple" au final. Mais le mélange tu mets 50/50 ou autre??? Car le propane liquide prendre bcp moins de place que le R23 gazeux donc ca conditionne le volume de la 1ère bouteille je suppose?

Et les 2 TEV faut qu'elles soient capables d'accepter les 2 gaz car en début de fonctionnement ca va être tout mélangé le tps de descendre à basse T° ds le contre-courant mais ca doit pas etre un soucis je pense suffit de choisir une compatible.

Et qd je parler des pressions c'est pour la condensation en particulier du "très froid" car ici t'as qu'une pression maxi dispo (10 à 12bar environ) or certains gaz pour condenser auront besoin de plus (20bar par ex.) si la T° de condensation est pas assez basse, mais tu me diras suffit de bien choisir les 2 gaz
LoloMc


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Messages : 135

jeudi 15 janvier 2004 à 13:26:13     
Rosco, je précise que tout ce thread est à prendre au conditionnel.

QUOTE
Bah à dimensionner y a pas grand chose je pense, c'est assez "simple" au final.


Je suis pas si sûr...
Tout d'abord faut un compresseur capable de faire le boulot.
Je proposerai d'avantage un semi-hermétique parce que ça à un meilleur rendement, et que ça évite, à la compression, de surchauffer le fluide basse température. (Mais, je te l'accorde, c'est pas à la portée de toutes les bourses et y'a pas de récup sur ces modèles là)
(Pour faire 250Watts à -70°C, à vu de pif je dirais un "DKM 5X" ou "DKJ 7X" de chez DWM Copeland. Font respectivement 0,5 CV, 3,97m3/h et 0,75 CV, 5,13 m3/h).
Au R404A ça donne par T°condensation de +40°C et T° évaporation de -30°C
781 Watts et 1075 Watts (surchauffe = 55 K, sans sous refroidissement)

Il faut avoir un condenseur capable de condenser tout le R290, et de désurchauffer le R23 (jusqu'à quelle valeur?)

Ensuite, viens la bouteille! Alors là... Aucune idée de la taille qu'elle peut faire cette garce là. (ni de son diamètre) Si elle est trop grande, mon mélange ne devrait pas être bon, trop de R23 et pas assez de R290 pour le refroidir. (à confirmer)

Puis il y a l'échangeur intermédiaire. Ca, en faisant des cascades, j'ai des ordres de grandeur, je dois pouvoir me débrouiller (je croa) Mais encore faut-il connaître le mélange de fréons, pour connaître la puissance à échanger...

Pour les détendeurs, je devrais avoir une solution également. (Une micro vanne manuelle réglable, derrière un petit bout de capillaire) Et je réchaufferai éventuellement l'aspiration du compresseur avec une ptite résistance de contact à l'aspiration du compresseur. (Eviter le coup de liquide)

Je suis en train de réfléchir à mon évapo. Je crois que je sais comment je vais faire (j'ai pas de tour, ni de fraiseuse à disposition, et encore moins de plaque de cuivre) Je vais t'envoyer une photo ou deux pour que tu me dises ce que tu en penses. (enfin si tu veux bien!)

Enfin, faut que les prises de pression permettent d'évacuer du fluide, en étant certain de ce que l'on évacue. (puisqu'on a pas de mélange déjà préparé et que, de toute façon, l'on connait pas la proportion du mélange )
Donc je propose sortie liquide de la bouteille pour évacuer (à coup sûr?) du R290.
Et pour le R23, la ligne liquide, entre l'échangeur intermédiaire et le détendeur.



QUOTE
Mais le mélange tu mets 50/50 ou autre???


J'en sais rien, moa ! ça je t'avoue que je comptais un peu sur le calcul pour me le dire (ou au moins me donner un ordre d'idée...)
Mais je pense pas, au feeling, que ce sera du 50/50.


QUOTE
Car le propane liquide prendre bcp moins de place que le R23 gazeux donc ca conditionne le volume de la 1ère bouteille je suppose?

Tout à fait. (Enfin je crois.)


QUOTE
Et les 2 TEV faut qu'elles soient capables d'accepter les 2 gaz car en début de fonctionnement ca va être tout mélangé le tps de descendre à basse T° ds le contre-courant  mais ca doit pas etre un soucis je pense suffit de choisir une compatible.


Je crois pas. (Enfin il me semble.)
En sortie de condenseur, le R290 va, logiquement se liquéfier de suite. Alors que le R23, lui avant qu'il soit liquide, y'a de la marge. Et la manière dont la bouteille est dessinée, il ne peut pas (ou très peu) y avoir de R290 dans la partie réservée au R23 et inverssement. Et comme le gaz R23 occupe la place qu'il lui reste, il devrait(...) trouver son chemin.




QUOTE
Et qd je parler des pressions c'est pour la condensation en particulier du "très froid" car ici t'as qu'une pression maxi dispo (10 à 12bar environ) or certains gaz pour condenser auront besoin de plus (20bar par ex.)

Condenser du R23 en dessous de -30°C, ça marche pas bien. Et ça permet même pas de descendre beacoup plus bas. Je pensais travailler à 14 bars. Ca doit aller avec le R290 et le R23 (de toutes façons, je vois pas d'autres fluides)
Et -75°C en évaporation.



FLATSPINMAN


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jeudi 15 janvier 2004 à 23:47:38     
outch.....

je suit le projet.....
LoloMc


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vendredi 16 janvier 2004 à 12:46:11     
Et tu veux pas m'aider avec ta tête, la mienne est un peu lège....

Si tu vois des objections, ou des contradictions, n'hésite pas.

En attendant, quelqu'un sait me dire comment calculer la masse volumique du propane liquide dans les conditions suivantes : 14 bar et 40°C.
Merci d'avance, j'ai googlelisé un peu mais Je continue

A prendre au conditionnel
Les premières estimations donneraient (en masse) 11,46 % de R23 et le reste de R290. Mais il faut que je recalcule avec cette proportion de gaz (...) et le volume de mon installation lorsque j'aurais la masse volumique du propane dans les conditions ci dessus.
Il faut aussi que j'intègre des déperditions thermiques, qui devraient logiquement augmenter la quantité de R23.
Pour la puissance du groupe, je devrais pas depasser le 0,5 CV (fais chier il est plus cher que l'autre!)
Will


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vendredi 16 janvier 2004 à 12:57:04     
correctif en passant : 1/2 HP et non 1/2 CV sinon tu va pas aller loin
LoloMc


Membre
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vendredi 16 janvier 2004 à 13:14:55     
Ben je parlais de la puissance électrique, pas de sa puissance en froid...
Et puis c'est du semi hermétique basse température (technologie peu différente MAIS avec un rendement à faire palir les hermétiques)

http://www.ecopeland.com/prodcat.cfm?actio...&ref=5&prod=268

La masse volumique est sur le diagramme, quel con mes enfants!
Will


Membre
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vendredi 16 janvier 2004 à 13:19:58     
dsl je pouvais pas deviner , ca a l air d etre de bonne bete en tout cas
LoloMc


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vendredi 16 janvier 2004 à 13:23:39     
Ouaip!
(Et pis surtout c'est moins fragile, alors quand tu sais pas trop si ça fonctionnera...)
Chez mieux!
Google




     
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