Cooling-Masters
Connexion · INSCRIPTION · Site Recevoir à nouveau l'e-mail de validation


Séparation De Phases

Ajouter ou retirer ce sujet de vos favoris  ·  Suivre ce sujet  ·  Imprimer ce sujet
Pages :  1  2  3  4 
LoloMc


Membre
Messages : 135

vendredi 16 janvier 2004 à 18:38:58     
Bon comme ça me saoulait les calculs, je suis allé me faire ma bouteille séparatrice... (De manière empirique certes, mais j'ai besoin du volume du circuit pour connaître la proportion de gaz)

Je tente même pas la photo ; d'abord y'a pas grand chose à voir et faut dire que je traine plus souvent avec un stylo/calculatrice qu'avec un chalumeau (m'enfin, j'ai déjà fait pire )

D'avoir fait la bouteille ça m'a donné une idée. Je vais pouvoir connaître la perte de charge dans chacun des deux circuits. Et (normallement) l'affiner pour qu'elle soit identique, par rapport au débitS de fluideS. Je suis toujours pas sûr que ça servira réellement à quelque chose, mais bon...
Google




     
Madmike


Membre
Messages : 691

dimanche 18 janvier 2004 à 11:43:58     
Tapes 'autocascade' sur phase-change ou autre forum US, ils(Bowman, Dabit...) bossent là dessus !
LoloMc


Membre
Messages : 135

lundi 19 janvier 2004 à 14:29:00     
Merci Mike, je vais essayer de faire marcher mon anglais....


Oui, j'ai bien dit marcher!

C'est certainement très présomptueux de ma part, mais je crois que ça se dessine. Je vais faire un résumé de la démarche, et je vourdrais des avis sur ce que je pourrais éventuellement imaginer de travers.
Zytrahus


:ouch:
Messages : 20040

lundi 19 janvier 2004 à 14:55:41     
QUOTE (LoloMc @ Jan 19 2004, 02:29 PM)
C'est certainement très présomptueux de ma part, mais je crois que ça se dessine. Je vais faire un résumé de la démarche, et je vourdrais des avis sur ce que je pourrais éventuellement imaginer de travers.

Tyrou


★ Jet Lag Addict ★
Messages : 21926

lundi 19 janvier 2004 à 19:40:02     
sympa, une nouvelle idée à creuser
LoloMc


Membre
Messages : 135

lundi 19 janvier 2004 à 20:30:49     
AU CONDITIONNEL

Démarche de création d’une séparation de phase :
Hypothèses de départ.
1 – Le mélange est effectué à partir de R23 et de R290 (deux corps purs).
2 – Les pressions de travail sont identiques pour les deux fluides (argh !)
3 – La pression d’aspiration compresseur est de 1 bar.
4 – La pression de refoulement compresseur est de 14 bar.
5 – J’en déduis donc que, pour les débits donnés, les pertes de charges des deux circuits sont équivalentes. (GROS ARGH !!!!)
6 – Pour le début du calcul, je n’ai pas de déperditions vers l’extérieur.
7 – Le montage ne peut fonctionner que dans une ambiance de 30°C maximum.
8 – J’ai un montage qui me régule ma pression de condensation. (Heu là, s’il y avait une bonne âme pour un montage électronique à partir d’un capteur de pression 4-20 mA et d’un relais statique pour faire varier la vitesse du ventilateur du condenseur…)


Calcul du débit massique de fréon R23 nécessaire pour assurer 250 Watts réels à -75°C :

En fonction de la température d’aspiration, et de ce débit massique, j’obtiens un volume balayé nécessaire.

Je calcule l’échauffement de ce débit massique (R23) lors de la phase de compression.

Je calcule la puissance à évacuer au condenseur pour désurchauffer les gaz R23 lors du passage dans le condenseur. La température ciblée en sortie de condenseur est résultante de la pression à 14 bar, soit environ 42°C.

Je calcule la puissance à évacuer au R23, dans l’échangeur intermédiaire.

Je calcule la puissance à évaporer sur le R290 (puissance d’évaporation du R290, moyennant le rendement de l’échangeur) pour condenser correctement mon R23.

En fonction de la température d’aspiration, et de ce débit massique, j’obtiens un volume balayé nécessaire pour le R290.

J’ajoute les deux volumes balayés et m’aperçoit que mon compresseur 4 m3/h est largement surpuissant (enfin une bonne nouvelle !)

Je calcule l’échauffement de ce débit massique (R290) lors de la phase de compression.

Je calcule la puissance à évacuer au condenseur pour liquéfier tout mon R290.

J’ajoute les quatre puissances à évacuer au condenseur (Echauffements lors des phases de compression, puissance de condensation du R290, désurchauffes des gaz R23 jusqu’à 42°C).
J’obtiens la puissance de mon condenseur.

Je contrôle que le débit massique des deux fluides sera suffisant pour refroidir le moteur électrique de mon compresseur (et là, je m’aperçois qu’il faut que j’augmente considérablement les débits de fluides !!!) et qu’il faudra que je ventile sérieusement mon compresseur (mais ça, c’était prévisible)
Pour l’instant, je vais considérer que l’échauffement du compresseur est négligeable, quitte à baisser la puissance électrique du compresseur après.

Je connais la proportion, en masse, de fréon maintenant. (environ 88% de R290 et 12% de R23)

J’intègre des déperditions thermiques dans les calculs et je me retape tous les précédents calculs.

Je mets à jour ma proportion de fréon. (Je n’ai pas encore fait)

En fonction du volume de ma ligne liquide R290 (et d'une petite hauteur de fluide liquide dans la bouteille), et de la masse volumique du fluide à ces conditions de pression/température, je détermine la quantité minimale de fréon R290. (Je connais la proportion du mélange, donc je sais combien il faut injecter de R23)

Je réalise le circuit en totalité avec les bons éléments, mais sans y intégrer le compresseur.
J’y intègre deux valves Schrader, une sur la ligne liquide R23, l’autre sur la ligne liquide R290.

A l’aide des éléments de mesure qui vont bien (capteur de pression et beaucoup d’imagination ) je détermine mes capillaires, pour obtenir, avec les débits réels (environ 88% pour le R290 et 12% pour le R23) une perte de charge équivalente sur les deux circuits.

J’intègre mon compresseur sur le système.
Je tire au vide.

J’injecte une dose de R290, admettons 88 grammes. (Hem, précis tout ça !)
J’injecte une dose de R23, admettons 12 grammes (Hem, TRES précis tout ça !)
Je vais trouver quelque chose avec une bouteille intermédiaire pour aider à la charge. (Ou un cylindre de charge, je crois qu'on en a un)

Pour le démarrage, j’intègrerais un contrôle de la surchauffe, pour être sûr de ne pas avoir de coup de liquide au compresseur.
Pour le démarrage, j’intègrerais un contrôle de l’intensité moteur pour être sûr de ne pas avoir une surintensité de 300%.
Pour la sécurité de l’installation ; j’intègrerais un pressostat HP réglé à 20 bar (ou 22 s’il m’emmerde )

Je lance le chose.

J’inspecte les températures, pressions, intensités.
Si j’ai besoin de davantage de fluide, j’en injecte à l’aspiration.
Si j’ai trop de fluide (R23 ou R290), j’en évacue, sous forme liquide, par les valves Schrader correspondantes.

SI JE M'A GOURRE, ET BEN C'EST PAS DROLE!

Voilà comment je compte faire :

1 - Si quelqu'un sait comment réaliser ce montage électronique (capteur 4-20mA pour réguler une vitesse de ventilation....)

2 - Si quelqu'un a des commentaires, des observations ou autre....

_________________________JE PRENDS______________________




DuKiCloCk


Membre
Messages : 794

lundi 19 janvier 2004 à 21:33:00     
Wouch !!

Bon courage !! je suis avec toi !! (meme si je peut pas t'aider)

Zytrahus


:ouch:
Messages : 20040

lundi 19 janvier 2004 à 21:35:41     
finallement tu l'aimes bien mon propane hein ^^

pour le montage électrique te faudrait une electrovanne avec un capteur de pression c ca ?
Eckern


Membre
Messages : 142

mardi 20 janvier 2004 à 02:15:46     
un bon projet inovant et bien compliqué comme on les aimes
je vais suivre tes travaux avec attention
LoloMc


Membre
Messages : 135

mardi 20 janvier 2004 à 11:41:11     
Nan, je l'aime toujours pas ton propane Zytra

Pour le montage électronique :
J'ai besoin de réguler ma pression de condensation pour qu'elle soit toujours à 14 bar (+/-0,3bar voir moins si possible).

Je ne veux pas mettre de VEM donc je peux agir sur la ventilation du condenseur.

A partir d'un capteur de pression 4-20 mA, je souhaite commander en tout ou rien (le moteur et le relais statique devraient le supporter je crois) le ventilateur du condenseur.
Si c'était possible, je souhaiterais également deux petits potars pour affiner le +/-0,3bar.

Tu sais faire ça ? (Comme ça, parce que j'ai tout au boulot! = pas cher!

Bon et pour ma démarche, y'en a pas un ka trouver ça complètement idiot ? Y'a rien qui vous gratte ? Y'a pas d'incohérence dans ce que j'ai écrit ?
Rosco


Administrateur
Messages : 25926

mardi 20 janvier 2004 à 11:44:52     
Faudrait faire un log "home-made" dédié séparation de phases qui fasse tout de manière itérative
LoloMc


Membre
Messages : 135

mardi 20 janvier 2004 à 12:22:07     
Ouaip,

Seulement je crois qu'il est plus sage de regarder avant si ça marche, parce qu'en fait ça ne paraît pas si compliqué que ce à quoi je m'attendais. (Et ça, ça m'inquiéte bcp plus )
LoloMc


Membre
Messages : 135

mardi 20 janvier 2004 à 22:36:03     
ARGH!!! Première discution avec le chef sur le sujet (il est bon quand même! ; il est pas arrivé là pour rien non plus, me direz vous...)
Peut être que l'huile du compresseur est plus légère que le R290 en phase liquide.
Il faut que je vérifie. (Putain, où est ce que je vais trouver ça moi ?)

Auquel cas, mon séparateur de phases se transformerait en séparateur d'huile, et là, spacool parce que l'huile surnagerait au dessus du R290 et retournerait pas au compresseur.

Une chtite question Rosco, pour ton soft, comment tu intègrerais les courbes du (des) fréon(s) ? T'as une combine ?
Zytrahus


:ouch:
Messages : 20040

mardi 20 janvier 2004 à 22:41:26     
QUOTE (LoloMc @ Jan 20 2004, 10:36 PM)
ARGH!!! Première discution avec le chef sur le sujet (il est bon quand même! ; il est pas arrivé là pour rien non plus, me direz vous...)
Peut être que l'huile du compresseur est plus légère que le R290 en phase liquide.
Il faut que je vérifie. (Putain, où est ce que je vais trouver ça moi ?)

Auquel cas, mon séparateur de phases se transformerait en séparateur d'huile, et là, spacool parce que l'huile surnagerait au dessus du R290 et retournerait pas au compresseur.

Une chtite question Rosco, pour ton soft, comment tu intègrerais les courbes du (des) fréon(s) ? T'as une combine ?

la densité du R290 liquide c 582 Kg/m3 à Patm au point d'ébulition
Zytrahus


:ouch:
Messages : 20040

mardi 20 janvier 2004 à 22:45:17     
pour le soft, bah ca serait une matrice de valeur a 3 dimensions par exemple
LoloMc


Membre
Messages : 135

mercredi 21 janvier 2004 à 11:11:28     
QUOTE

pour le soft, bah ca serait une matrice de valeur a 3 dimensions par exemple


Hein ?
En français stp Zytra...

J'ai pas fait de prepa moa (et en BTS de froid les maths c'est pas trop ça)

Mais tu dois bien intégrer les courbes de fréons (volume massique en particulier) et ça tu trouve l'équation comment?
Rosco


Administrateur
Messages : 25926

mercredi 21 janvier 2004 à 11:28:36     
Pour se repérer sur un cycle je sais pas trop comment faire, y a pas d'équations précises régissant la courbe de saturation et de rosée... Coolpack le fait mais je connait pas la méthode,ca doit être interpolé à partir d'une matrice (tableau) de points connus je sais pas

Pas besoin de 3D ici, sinon faut faire un graphe P, V, T mais ca se complique
LoloMc


Membre
Messages : 135

mercredi 21 janvier 2004 à 21:51:06     
Rosco,

Je viens de retrouver un truc à ce propos.
Je tente l'envoie de mail à partir du fax(...)

Tu me dis si tu peux en tirer quelque chose (moi j'avais facilement pu récupérer la température en fonction de la pression, mais j'étais bloqué après - Hé, les études ça sert plus qu'on croit...)

EDIT
Heu on verra demain parce que le fax marche plus
FLATSPINMAN


Membre
Messages : 402

mercredi 21 janvier 2004 à 22:42:44     
ouahou....

ca commence a etre causto votre machin... je comprend mais peux pas vous aider pour les caluclus de fou ....desolé

bon courage!!!!!
LoloMc


Membre
Messages : 135

mercredi 28 janvier 2004 à 13:46:18     
Bon alors Rosco, ça te parles à toi les docs ??? Après une bonne semaine!

Questendis ?
sankao


Membre
Messages : 93

mercredi 28 janvier 2004 à 21:20:31     
Pour faire rentrer la courbe tu la convertis en nuage de points et tu fais une petite interpolation (Lagrange si t'es feignant ou Bézier je pense).
Rosco


Administrateur
Messages : 25926

mercredi 28 janvier 2004 à 21:41:14     
QUOTE (LoloMc @ Jan 28 2004, 12:46 PM)
Bon alors Rosco, ça te parles à toi les docs ??? Après une bonne semaine!

Questendis ?

Bah j'avais déjà replyé sur ca plus haut dans un autre topic y me semble

C'était les polynômes qui décrivent les courbes de sat et de rosée je crois donc tu pouvais t'en servir (bizarre j'ai plus ton mail de 1.5Mo ds mes dossiers )
LoloMc


Membre
Messages : 135

mercredi 28 janvier 2004 à 22:09:43     
@Sankao

QUOTE

Pour faire rentrer la courbe tu la convertis en nuage de points et tu fais une petite interpolation (Lagrange si t'es feignant ou Bézier je pense).


Je suis désolé, j'ai pas l'honneur d'avoir été présenté à ces deux messieurs
J'ai plus fait de math depuis ma TS, doit y'avoir au moins...je sais plus...je crois que c'était 1995 (suis vieux moa)

Mais à titre d'info, tu connaitrais pas un soft ???Excel me propose que des courbes à la gomme.
PS Ils ont toujours dessiné des gonzesses affolantes dans les mangas, mais celle de ton avatar est franchement violente




@Rosco
QUOTE

Bah j'avais déjà replyé sur ca plus haut dans un autre topic y me semble

Japavu!


Si tu retrouves le mail :
Regarde la page concernant l'équation d'état : Martin et Hou (2 autres inconnus)
En fonction de ma pression d'évaporation (que j'ai déjà) et de ma surchauffe (que je fixerais) je voudrais le volume balayé... Et là je sais pas faire (Au R23 par exemple)


Zytrahus


:ouch:
Messages : 20040

mercredi 28 janvier 2004 à 22:37:18     
excel c'est assez fiable tout de même, parfois capricieux

sans déconner, y a moyen de faire des trucs niquels ^^
LoloMc


Membre
Messages : 135

jeudi 29 janvier 2004 à 11:38:01     
Je veux bien te croire Zytra, seulement, cette foutue courbe de volume massique doit être ultra précise (puisque ça touche au rendement, et donc c'est au centième qu'il me faut les valeurs...)
L'inconvénient majeur c'est qu'Excel (quand j'avais testé) me proposait que des courbes à la gomme (type exponentielle, log, polynomiale ) et que ça ne convenait pas DU TOUT pour cette courbe là.

Et pis quelque part, ça reste du cro$oft... Et à part Rise of Nations et NT4.0, franchement ils ont pas vraiment ma sympathie.
Google




     
Pages :  1  2  3  4