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Histoires De Colonne D'eau ...

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Calcoran


Membre
Messages : 371

lundi 15 décembre 2003 à 17:58:26     
Bon, c'est terrible, j'ai l'impression qu'il n'y a plus personne qui fasse de la theorie sur Noky, du coups certains topics partent dans des delires, et a la fin ils reussissent a me faire douter meme sur les questions les plus simples.

Donc colonne d'eau. Selon un topic de la bas, pour tester la colonne d'eau d'une pompe, on la met dans un seau, on met un tuyau a la verticale a la sortie de la pompe, et on mesure la difference entre les deux surfaces d'eau. Bon, jusque la, OK. Toujours sur le topic, on peut lire que plus la section de tuyau est grosse, moins ca montera haut. Ce qui m'etonne un peu, mais la comme la prepa est looooiiiiiiiiiinnn loin loin, je ne suis plus trop sur de moi. Parce que c'est vrai que si on imagine un tuyau vraiment gros (genre 1m de rayon) avec la pompe placée a la base (euh, dans un seau ... vous me suivez toujours?), ca fait quand même 3 tonnes d'eau par metre de colonne d'eau, ca semble beaucoup. D'un autre cote, la pression a la surface n'a pas changé ... rhaaa je sais plus je suis un ... un ... un truc rond et noir avec une chaine!

Enfin bon, est-ce qu'une ame charitable pourrait m'aider: si ca ne depend pas de la section du tuyau, quelle est la formule a l'oeuvre ici? Et si ca depend de la section, quelle est la norme (il doit bien y en avoir une) que les fabricants de pompes sont censés utiliser quand ils annoncent les caracteristiques de leurs pompes?
Google




     
Lexa


Membre
Messages : 1243

lundi 15 décembre 2003 à 18:38:20     
Ben je pense qu'il donne leur caractéristique avec un toyo de diametre interne égal a celui de la sortie apres l'influence de la section la je sais pas trop c pas mon domaine.
Rosco


Administrateur
Messages : 25914

lundi 15 décembre 2003 à 22:44:27     
Faut pas tout mélanger. non plus...

Si on raisonne purement en pression dans un système, la forme ou le volume n'intervienne pas! La pression n'est purement qu'une question de hauteur de colonne d'eau (ou autre). Tous les points sous l'eau à une même distance de la surface en contact avec l'air sont à la même pression.
Exemple :
Si vous êtes à 10m sous l'eau la pression absolue est de 2bars (1bar de Patmo due au 10km d'air de l'atmosphère+1bar due au 10m d'eau au dessus de vous), on parle + souvent en pression relative sans tenir compte de Patmo soit une pression de 1bar à 10m de profondeur, 20m=2bar, etc. Que vous soyez ds une piscine ou dans l'océan la pression est la même indépendamment du volume de flotte en jeu (heureusement). Pour ceux qui connaissent c'est le fameux P=Ro*g*h de monsieur BERNOULLI.

Un autre exemple archi-connu, le tonneau de Pascal :
Monsieurs Blaise Pascal un beau jour il y a fort longtemps (vers l'an 1700 je crois) voulut épater la gallerie en montrant ses travaux sur la pression atmosphérique. Il prit un simple tonneau de bois tout ce qui a de plus con (plein d'eau et étanche) et y installa un fin tuyau vertical de plusieurs mètres de longueur sur le dessus pour faire une colonne d'eau comme on ferait avec la pompe. Il verse donc de l'eau en haut du tube, pas bcp car le tube est tout petit et BLAMMMMM le tonneau explose littéralement sous les yeux ébahis de gens autour en ayant versé à peine 1L de flotte je crois. Le truc (pour ceux qui ont pas pigé) c'est qu'en versant l'eau ds le fin tube, il augmente la pression à l'intérieur du tonneau (eau incompressible donc transmission de pression instantanée) en crééant une colonne d'eau de qques mètres. La pression qu'il obtient dans le tonneau est indépendante du diamètre de son tube, il aurait pu prendre n'importe quoi mais par soucis de commodité et pour renforcer "l'illusion"autant prendre un petit car lui savait le résultat par avance grâce à ses travaux, malin le Pascal..

Encore un? Allez oui c'est demandé si gentillement, le baromètre de Toricelli aussi connu :

En plongeant un tube de mercure (liquide métallique ~13 fois + dense que la flotte) entièrement rempli et en le retournant sous l'eau pour pas avoir d'air dedans, le mercure va descendre du tube en créant un vide sur le dessus et en se stabilisant a environ 76cm de hauteur au niveau de la mer. Pkoi? La pression atmosphérique de 1bar absolu vient pousser sur le liquide, le vide étant au dessus rien ne le retient et il arrive jusqu'a l'équilibre entre le poids de la colonne de mercure et la force d'appui de la Patmo sur la surface du liquide. Il aurait pu prendre n'importe quel diamètre de tube la hauteur finale est rigoureusement la même!! La même chose est faisable avec la flotte mais le tube devrait faire environ 10.3m de hauteur car l'eau est bcp moins dense donc poids de la colonne plus petit pour contrecarrer Patmo.
->Utilisation en tant que baromètre au mercure pour un gain de place.

En résumé la pression seule ne dépend que de la hauteur de la colonne.
Le chaufagiste


Membre
Messages : 97

lundi 15 décembre 2003 à 23:36:04     
Sa c'esst une réponse comme je les aime
KzR


Modérateur Trancheur
Messages : 11562

mardi 16 décembre 2003 à 12:35:24     
Rosco =>
Tyrou


★ Jet Lag Addict ★
Messages : 21926

mardi 16 décembre 2003 à 14:09:12     
le gourou a parlé
bat


Membre
Messages : 355

mardi 16 décembre 2003 à 14:10:12     
Tu parles d'or mon cher Rosco !

Ah ! Y a pas à dire ça fait du bien ce genre d'explication !
Myth


Papa Schultznenbourg
Messages : 7821

mardi 16 décembre 2003 à 14:15:14     
ca faisait lgtps une explic comme ca^^

par contre dis moi je je me trompe
si on fait un circuit pas ferme, mettre un gros reservoir(ex 5l) au dessus de tout le systeme, on devrait avoir un meilleur debit (effet chateau d eau)
vrai ou pas?
bat


Membre
Messages : 355

mardi 16 décembre 2003 à 14:22:23     
Je suis pas sur Myth parcequ'il faudra bien monter le liquide jusqu'au réservoir donc les deux forces (montée/descente) doivent s'annuler, pas de gain mais pas de perte non plus.
Par contre le système chateau d'eau agit sur la pression, donc peut être que ça permettrait une meilleure pression .
Myth


Papa Schultznenbourg
Messages : 7821

mardi 16 décembre 2003 à 15:32:47     
y aurait tjrs la pompe biensur mais avec un gros reservoir au dessus de tout
debugger


Membre
Messages : 2002

mardi 16 décembre 2003 à 15:46:06     
et l'eau ne retourne pas dans le réservoir ? car si elle y retourne, c'est pas la peine d'avoir 5 l, bat a bien dit pourquoi

Rosco faudrait garder ce post qq part pour qu'il reste facilement accessible

pourvu que tu te maries jamais et que t'aies jamais d'enfants car sinon t'auras plus le temps de faire des réponses comme ça...

hé je déconne
bat


Membre
Messages : 355

mardi 16 décembre 2003 à 15:48:45     
Cela dit c'est pas parceque ton réservoir est grand que ça va changer la pression dans ton circuit. Si j'ai bien compris l'explication de Rosco et l'exemple de Pascal, la pression liée au poids de ta colonne s'ajoute si on est à l'air libre. Mais d'une part je pense que cela ne s'applique que dans les limites de l'exemple de Pascal, c'est à dire avec une seule descente.
Or la colonne d'eau est indépendante de la quantité d'eau du réservoir (et de son poids) puisqu'elle est limitée par le diamètre de ton tuyau . De plus là on parle de circuit (même ouvert c'est quand même un circuit), donc l'augmentation de la pression engendrée par la descente est contrebalancée par la pression demandée pour remonter ton eau dans le circuit. En fait je suis pas sur qu'il y ait un gain à changer pour un système ouvert, car dans un circuit fermé ta pompe ne doit lutter que contre les pdc du circuit, alors que dans un circuit ouvert la Patmo introduit d'autres données dans le problème.

Edit : en fait le système chateau d'eau est fait pour introduire de la pression dans le circuit, mais on ne lui demande pas de remonter l'eau d'où elle vient J'ai pas été très clair au-dessus mais là j'ai la flemme de m'y remettre.
Rosco


Administrateur
Messages : 25914

mardi 16 décembre 2003 à 16:04:43     
Ca dépend comment tu fais ton bordel :



Dans le cas du dessus on a bien plus de descnete que de montée (relative) mais la pression a l'entrée du réservoir 'refoulement pompe) ne vaut pas 0 mais la hauteur de l'embout a la surface donc au final ca revient au même car ce qu'on gagne à la desncete est retiré à la poussé de la pompe qui doit lutter qd même contre la colonne globale... Et on ne peut pas déboucher a l'air libre car ca signifie etre plus haut que la surface de flotte donc on serait perdant a ce moment là car + de montée que de descente (sans compter le désamorcage par équilibrage des pression - vases communiquants)
Calcoran


Membre
Messages : 371

mardi 16 décembre 2003 à 16:33:23     
Merci Rosco pour l'explication .

J'ai compris ou était mon probleme: je considerais la pompe comme un générateur de pression constante (en quelque sorte) quel que soit le poids d'eau contre lequel elle doit lutter, alors que ce n'est pas le cas.

Du coup je suppose que effectivement, la colonne d'eau donnée par les constructeurs l'est pour un tuyau avec la meme section que celle de sortie de la pompe. Ce qui est completement nul, parce que chaque fois qu'on veut comparer des pompes sur un forum de watercooling on raisonne en colonne d'eau (quand ce n'est pas en debit): moi je vais faire une pompe avec une toute petite sortie, genre 6mm de diametre, et comme ca je pourrai me vanter d'une colonne de 4m, et tous les watercoolistes acheteront ma pompe . P'tet même que je l'anodiserai en bleu tiens .

Pourquoi ne peuvent-ils pas donner une valeur plus objective, genre volume d'eau soutenu, ou quelque chose comme ca?
Myth


Papa Schultznenbourg
Messages : 7821

mercredi 17 décembre 2003 à 03:27:40     
je crois que derf avait fait ca sur noky avec une mj1000 et une s40 (900l/h->la mienne )
avec diff diametres
nXXo


Membre
Messages : 81

mercredi 17 décembre 2003 à 04:51:50     
wow super réponse rosco, ce forum vaut vraiment la peine de venir faire son tour
bat


Membre
Messages : 355

vendredi 19 décembre 2003 à 13:05:32     
Bon j'ai une question moi
Si on additionne deux pompes dans un même circuit, il me semble me souvenir que les débits ne s'aditionnent pas et que le débit est le même. Par contre que se passe-t-il pour la pression ?
Réponse A : Les pressions des pompes s'additionnent tout simplement.
Réponse B : Elles sont cumulées suivant une constante (un peu comme les décibels), mais pas additionnées.
Réponse C : Elles ne s'additionnent pas.
Réponse D : Obiwan Kenobi.

En fait ce que je me demande c'est si c'est pas plus intéressant de cumuler deux 1048, plutôt que d'acheter une MCP 600 aux States. Merci pour ceux qui me répondront
nXXo


Membre
Messages : 81

vendredi 19 décembre 2003 à 14:07:27     
moi je dirais eeeeeeeeeeeeeeee! je vais y aller avec la famille et je dis D
Calcoran


Membre
Messages : 371

vendredi 19 décembre 2003 à 14:07:59     
Je crois qu'il y a deux cas de figure. Prenons une pompe avec un debit max D et une colonne d'eau H:
- Tu mets tes pompes en serie. Debit max résultant: D. Colonne: 2*H.
- Tu mets tes pompes en parallele. Débit max résultant: 2*D. Colonne: H.

Bien sur, en plus il y a probablement un peu de pertes, donc au total on a peut-etre un peu moins que 2*D ou 2*H, mais en théorie, c'est ca.

Donc ... deux 1048 ou une MCP600 ... je ne suis plus trop sur des specs des 1048, mais si les 1048 sont mise en serie on doit arriver a des caracs a peu pres similaires ... sauf que a vue de nez, les deux 1048 seront plus silencieuses, peut-etre plus fiables, prendront plus de place, et degageront plus de chaleur (la MCP600 ne fait que 9W) ... et il te faudra un $*%@€ de relai en plus. Sinon tu peux aussi regarder du coté de la Alphacool AP900 qui est garantie 3 ans comme les eheim.
Rosco


Administrateur
Messages : 25914

vendredi 19 décembre 2003 à 14:21:49     
Ca dépend comment tu les place tes 2 pompes, série ou parallèle, c'est pas du tout pareil..



En bleu et rouge les courbes de pompes , soit seule, soit a 2 en série ou en //.
En mauve et vert fluo les courbes de PDC du circuit entier (+ on veut faire passer de débit plus y résiste et plus y faut de pression)

Si tu mets 2 pompes en série tu additiones leurs courbes de pompes respectives suivant la verticale donc comme le schéma 1. On a une pression dispo 2 fois + grande mais le débit ne dépassera pas le débit d'une seule pompe.

Si tu mets 2 pompes en // tu additionnes les courbes suivant l'horizontale donc tu doubles le débit maximum admissible (chaque pompe pousse 600L/h par ex. donc 2*600 final) mais la pression reste égale à la pression d'une seule pompe.

Ensuite suffit de regarder l'intersection entre la courbe de pompe (ou des pompes réunies en série ou //) et la courbe du circuit (soit pas très résisitif donc low pdc soit très résistif donc high pdc style atotech). Si le circuit est low pdc le meilleur compromis est la mise en // des 2 pompes puisque le débit sera plus grand qu'en série et inversement si on a un système high pdc la mise en série des pompes permettra un plus grand débit (pas forcément de bcp tout dépend du circuit, si la courbe du circuit est très raide on comprends que les 2 intersections seront très proches pour le débit).

Au final 2 1048 série = 1 MCP600 en terme de courbe de pompe

bat


Membre
Messages : 355

vendredi 19 décembre 2003 à 14:22:06     
QUOTE (Calcoran @ Dec 19 2003, 01:07 PM)
Je crois qu'il y a deux cas de figure. Prenons une pompe avec un debit max D et une colonne d'eau H:
- Tu mets tes pompes en serie. Debit max résultant: D. Colonne: 2*H.
- Tu mets tes pompes en parallele. Débit max résultant: 2*D. Colonne: H.

Bien sur, en plus il y a probablement un peu de pertes, donc au total on a peut-etre un peu moins que 2*D ou 2*H, mais en théorie, c'est ca.

Donc ... deux 1048 ou une MCP600 ... je ne suis plus trop sur des specs des 1048, mais si les 1048 sont mise en serie on doit arriver a des caracs a peu pres similaires ... sauf que a vue de nez, les deux 1048 seront plus silencieuses, peut-etre plus fiables, prendront plus de place, et degageront plus de chaleur (la MCP600 ne fait que 9W) ... et il te faudra un $*%@€ de relai en plus. Sinon tu peux aussi regarder du coté de la Alphacool AP900 qui est garantie 3 ans comme les eheim.

Perso la place et la chaleur dégagée c'est pas ce qui m'arrètera, le problème du relais non plus d'ailleurs, j'ai l'intention de me prendre le même boitier que Tyrou à terme, donc plus de place qu'il n'en faut

Bon maintenant concernant ce que tu viens de me dire, si j'analyse un peu :
quand tu me dis que les deux pompes en parallèle vont doubler le débit. C'est dans quelles conditions ? Je suppose que c'est avec un circuit commun (en série), et une parallélisation au niveau des pompes. Hein ? Mais dans ce cas les deux pompes interagissent comme dans le cas où elles sont en série non ? C'est à dire que la pression s'ajoute aussi. Euh j'ai bon ? En fait là où j'ai du mal à piger ton explication c'est sur la forme des circuits.
Par contre tu as bien répondu à ma question qui était de savoir si (en série) les pressions s'ajoutaient ou pas. Pour ça merci

Cela dit si tu peux préciser la forme des circuits ce serait sympa

Edit : en ce qui concerne les specs des eheim c'est 600l/h et 1,5M de colonne d'eau, et pour la swiftech j'ai plus de mal à trouver car ils ont eu un problème avec les premiers modèles et ils ont du changer certaines pièces, du coup les specs ont changées. Mais sur le site de Swiftech c'est 600l/h et et 2,2M de colonne d'eau.
Edit 2 : grilled par Rosco (merci pour les schémas)
Rosco


Administrateur
Messages : 25914

vendredi 19 décembre 2003 à 14:30:42     
La MCP600 fait 600L/h et 3,1m de colonne

EDIT :
bat


Membre
Messages : 355

vendredi 19 décembre 2003 à 14:33:14     
elle faisait c'est de ça que je parlais pour les problèmes qu'ils ont eu, sur le site de swiftech ils ont changés les specs (ou alors c'est une erreur)

Technical specifications
Nominal voltage
12 V DC

Nominal power
9 W

Motor type Brushless, microprocessor controlled
Maximum head
2.2 M - 7.2 FT

Maximum discharge
600 L/HR - 160 GPH

Rotational speed
3000 RPM

Connection size
½" barbs

Electrical connector
Molex 4 pin

Weight
1.4 Lb (650 gr)

Motor casing material Aluminum
Insulation
E Class


Remarque c'est peut-être une erreur de conversion
Edit : non c'est pas une erreur de conversion
Je sais qu'ils en ont parlé de ces problèmes sur procooling, et du coup swiftech a changé certaine(s) pièces sur sa pompe, mais dans quel sens ça a affecté les perfs ça j'en sais rien. Pas moyen de trouver.
Rosco


Administrateur
Messages : 25914

vendredi 19 décembre 2003 à 14:34:47     
Normal les précédents tests était pas fait a 12V mais à 9V je crois (BillA en avait parlé sur un forum ricain donc il a tout refait)
bat


Membre
Messages : 355

vendredi 19 décembre 2003 à 14:38:07     
merde ça je l'avais pas vu sur procooling ! Dans ce cas j'ai rien dit. Merci de l'info Rosco.
Edit : le pire c'est que c'est marqué dans le commentaire du graphique que ce sont des données révisées, avec du 12v DC faut être con pour pas le voir !
Celà dit swiftech devrait revoir sa page web.
Google




     
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